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議会での質問―住民投票・自治基本条例問題

自治基本条例と住民投票条例とマニフェストについて

平成24年11月30日(第4回定例会)本会議

(吉田市長)　次に、マニフェストの中に条例を制定しますと表現したことの理由について御質問をいただきました。
　条例については、原則として、議会で条例案を審議していただき、採決の上、制定されるものですが、マニフェストにおいては、そのことを端的に表現いたしました。
　次に、住民投票条例骨子案のパブリック・コメント手続の資料の中に、常設型の住民投票制度を創設することとしましたと表現したことの理由について御質問をいただきました。
　御指摘の資料につきましては、パブリック・コメント手続において常設型の住民投票制度を創設する意思を明らかにして、条例の骨子案をお示ししたものです。前のめりし過ぎているという御指摘はごもっともですので、今後は表現に注意したいと思います。
　次に、自治基本条例の話で、マニフェスト中の表現についてです。自治基本条例を制定しますと書いていますけど、先ほどの答弁だと端的に表現したものだということです。それはわかりやすく表現することはいいのですけど、端的に誤解を招いていいのですか。
(吉田市長)　マニフェストをよくごらんになっていただいていると思うのですが、凡例というものを私はつけています。その凡例の中で冒頭に条例の制定等のように議会の議決や同意が必要です、予算を除く、としていますが、マル議マークというものをつけています。条例の制定等については、マル議のマークにきちんと色を塗って、これを見た人にわかりやすく伝えているつもりです。
　今の説明は、達成できるかどうかというときには、議会の議決も必要ですという話であって、制定しますということが自分だけでできないわけです。それを書くのはおかしいのではないかという話をしているのです。説明が余り論理的に聞こえないのですけど、どうですか。
(吉田市長)　達成のために必要なものとして、議会の議決が必要だと、そのためのマークをつけているというところですから、条例を制定しますと私が言ったところで、議会の議決が必要になる。それがイメージ的にわかっているわけですから、特にロジック的にも問題ないと思っています。
　普通の市民がこのマニフェストを読んだら、市長はこういう条例をつくれるのだと、この人に投票すれば、こういう条例ができてくるのだと思ってしまいます。そうすると、よく吉田市長はいろいろなものを自分の手柄にしてしまうといううわさがありますけど、これもそういうふうに見られてしまうのではないですか。これは余りよくなかったと言ったほうがいいのではないですか。
(吉田市長)　今、議員の口からもおっしゃったように、これを達成するためには議会の議決が必要だと、そういうマークとして、このマークをつけていますので、特に変えるつもりはありません。
　わかりました。それに対しては議会の方々もそれぞれ御判断されると思います。
　次に、パブリック・コメント中の表現についてということで、常設型の住民投票制度を創設することとしましたと書いたことについては、つくっていこうという意思を明らかにするために書いたのだという御説明で、ただ前のめりだったというお話ではあったのです。前のめりと言われてしまったら、それまでなのですけど、これは世の中に出回っているのです。だれでもこのパブリック・コメントを読んだら、常設型住民投票制度をつくること自体は決まりなのだと思ってしまうと思うのです。住民代表である議会の認可も受けていないのにこうやって書くのは、既成事実をこうやって積み上げているようにしか見えないのですけど、ほとんど関東軍ではないですか。
(吉田市長)　こちらについては、先ほども答弁したとおり、少し前のめりし過ぎていたと反省しています。

議案第91号横須賀市住民投票条例制定について

平成24年11月30日(第4回定例会)本会議

(吉田市長)　御質問ありがとうございました。
　まず、住民投票条例案を作成するに当たり、住民投票条例検討委員会の報告書を変更した論点と理由について御質問をいただきました。
　常設型の住民投票制度は、議決を要することなく、住民投票の実施が決定され、その結果が議会や市長の意思決定に一定の影響を及ぼすことになる重要な制度ですので、条例案を作成するに当たり、慎重な実施を期する必要があると考えました。
　そこで、条例案の作成に当たり、次の３点について、住民投票条例検討委員会の報告書の内容を変更いたしました。
　１つ目は、住民投票の対象事項についてです。
　報告書では、市が権限を持たない事項は、自治体としての意見を表明する場合に限り対象とし、かつ対話の手続を盛り込むことを条件としていますが、条例案では、市に権限のない事項を対象事項から除いています。その理由としては、住民投票は、間接民主制を補完する制度として、市が意思決定できる事項に限るべきであると考えたからです。また、報告書に対話の手続として例示されたものが実務的に考えて困難であること、さらにそのような手続を盛り込むのであれば、個別に議会の場で議論を行い、議決を経た上で実施するべきであると考えています。
　２つ目は、住民投票の実施に必要な署名数についてです。
　報告書では、合併特例法を根拠として６分の１以上となっていましたが、議会の議決を要しないで住民投票が実施できることや、その結果が実質的に議会や市長の意思決定に一定の影響を及ぼすことになることから、合併特例法に基づく合併協議会の設置に係る住民投票の署名要件である６分の１以上よりは厳しい要件が必要であると考えました。
　最後に、投票運動の制限についてです。
　報告書では、原則として自由とするという結論でしたが、不適切な運動がなされないように確認規定を設けるという意見もありました。このことから、一定の規制は必要であると考え、条例案において、買収、脅迫などの不正な手段を禁止し、市民の平穏な生活環境を侵害することのないような規定を加えています。
　なお、条例案は、議会での合意を得られやすくするために調整したものではなく、ただいま申し上げた理由により作成したものです。
　次に、住民投票の実施に必要な署名数と市長選の得票数の関係について御質問をいただきました。
　住民からの請求の署名要件を４分の１以上とした理由は、本市の直近の市議会議員選挙や市長選挙の投票率が約50％であり、その過半数の住民の意見として、住民投票の実施が請求されたならば実施するということを根拠としたためです。
　今、市長のほうから３つの論点について挙げて御説明いただいたわけなのですけれども、一つずつ伺っていきたいと思います。とはいえ、大きい部分は２つかと思っていまして、最初の２つについて伺いたいと思います。
　まず、市が権限を持たない事項を対象事項としないことについてなのですけども、私が聞いているのは、検討委員会の方々に市長部局から事後の説明があったそうなのです。そのときの説明の中身として、変更したことについては市が責任をとれないからだという説明をしたらしいのですが、そういう説明はされたのでしょうか。
(吉田市長)　説明の文言は詳細ではありませんが、基本的には市で責任をとれないことと、市が意思決定できる事項に限るべきというのは同じ意味としてとらえていただいて結構ではないかと思っています。
　念のため確認したいのですけど、市が責任をとれないというのは、だれに対するどんな責任がとれないという意味だったのでしょうか。
(吉田市長)　意思決定することができないという意味で、責任をとることができないと考えていただければと思います。
　意思決定できないということについては、確かにおっしゃるとおりだと思います。ただ、一方で、検討委員会の報告書の中では、そういう事項についても意思表示することについては可能性が残っているような形だったかと思うのですけども、意思表示もなくしてしまったのはどういう理由なのでしょうか。
(吉田市長)　あくまで住民投票は間接民主制を補完するという思いでつくっているわけですが、現在の間接民主制の中でも意思表明はできますので、そちらの手段をとれば、それで済むのではないかと考えて、住民投票については市が意思決定できる事項に限るべきであろうと考えています。
　この点に関して、私がもう一つ聞いていることがあって、住民投票条例を望んでいた方々の中でも、このような内容だったら、むしろ足かせになるから、市長原案だったら条例はないほうがいいと言っている方もいるらしいのです。本当に足かせになるのかどうかというあたりを確認したいのですけど、この条例によるもののほかに、個別設置の住民投票条例をつくって、例えば50分の１の署名を集めて、直接請求でやることもできるわけです。この条例ができると、その可能性は排除されてしまうのでしょうか。
(吉田市長)　その可能性を排除することはありません。
　その点確認できてよかったです。あと、そもそも話なのですけど、議会での審議を考えて変更したわけではないという御説明を先ほど受けました。議会での審議のことを考えずにということなのであれば、議決されることを想定しているのですか。というのは、私はこの条例をつくりたかったのだけど、議会に反対されてできませんでした、と市民に説明すればいいと思っていないでしょうか。最終的には、議会の議決を得なければ実現できないわけなので、本当にこの条例をつくりたいのだったら、議会の議決がされるようにいろいろ意向を聞いたりして、調整する、さまざまな手を尽くす必要があるのだと思うのですけども、どうもそういう形跡が見当たらないのです。山城議員も自治基本条例について、本気でこの条例をつくりたいのかと質問されていましたけど、市長は住民投票条例を本当につくりたいのでしょうか。
(吉田市長)　市議会では特別委員会まで設置していただいて審議していただくことになっているわけです。一方で、案が出ないことには審議できないと言われてまいりましたので、基本的にはこの住民投票条例については、当初の思いを盛り込んで、条例案として提出させていただいているところです。
　わかりました。当初の思いということですけれども、今の市長原案として出ている案は、市長にとってベストな案でしょうか、それとも本当は市の権限でないことも意思表示できる制度にしたかったとか、もっと署名数を少なくしたかったとか、そういう意向があったけど、現実的な案を選んだということなのか、次善の策なのか、それともベストだと思っていらっしゃるのか、そのあたりどうでしょうか。
(吉田市長)　議案を提出するに当たって、ベストでないと思って提出している議案はありませんので、この案についてもベストの案だと受けとめていただきたいと思います。
　わかりました。次の論点なのですけれども、住民投票するには８万7,000人以上の署名が必要と。市長は約６万9,000票で選ばれている。この件なのですけど、投票された票の半分が必要というたてつけにするのは、説明としてわからなくもないのですけども、それは理念上の話だと思うのです。机上の話であって、実態としては、市長が得た票よりも数多く集めないと住民投票ができないと。何を問題視しているかというと、要するに間接的に判断に影響を与えるもののほうが、市長は直接判断できるわけですから、直接判断できる人を選ぶことよりも、多くの票を必要としているのはおかしい気がするのですけども、いかがでしょうか。
(吉田市長)　今の話は逆だと思います。市民にとっては、市長を選んで判断してもらうという、ここに一回バイアスが絡むのですけれども、住民投票であれば、直接的に判断できるわけですから、そちらのほうがハードルが高い。少なくとも市長選挙の得票数に連動する必要は全くないと思っています。
　市長が今、直接ということをおっしゃったわけですけども、住民投票条例では、確かに市民が直接住民投票を実施するかどうかを、署名を集めれば実施できるわけですけれども、直接やったものというのは、決定にはならないわけです。諮問型ですから、決定にはならないので、直接それが実施されたとしても、その後の市に与える影響としては、あくまでも間接なのです。住民の意思が示されたという間接のことをもって、それを見ながら議会や市長が判断していく。あくまでこれは一プロセスあると思うのです。やはりこれは間接だと思うのです。
　ところで、市長は執行権の範囲にあることは直接判断できる。我々議会も議決に関することは直接議決ができるという意味では、少し議会の話は余計だったのですけれども、直接判断、執行できる人が得た票よりも、住民投票実施要件のほうが厳しいというのは、比べる必要はないとおっしゃいますけど、現実として、私はバランスが悪いと思うのですが、いかがでしょうか。
(吉田市長)　繰り返しになりますけれども、市長選挙の得票数をもって、それに連動させる必要はない。候補者数によって、得票数は変わりますし、そのときの投票率によっても得票数は変わりますので、市長をやっている私の得票数、少ないという御指摘ですけれども、それに連動する必要は全くないと思っています。
　先にわかりやすいところから訂正しますけど、市長の得票数が少ないなど一言も言っていないです。よくあれだけとったと敬服していると先ほど申し上げたとおりなので、そこは誤解してほしくないのですけれども、わかりました。この件については、今後の委員会審議の経過を見守りたいと思います。私の確認したいことは質疑できました。どうもありがとうございました。

自治基本条例について

平成24年12月14日(第4回定例会)本会議

地域運営協議会について

平成24年12月14日(第4回定例会)本会議

住民投票について

平成24年12月14日(第4回定例会)本会議

議案第17号平成25年度横須賀市一般会計予算に対する修正の動議について(自治基本条例の推進にかかわる予算について)

平成25年3月25日(第1回定例会)予算決算常任委員会

　議案第17号の修正案に対して、４分野にわたって、また全体にわたって質疑をしたいと思います。
　ちょっと白熱して失礼な物言いになってしまったら申しわけないのですけれども、気をつけますので、よろしくお願いいたします。
　まず、自治基本条例についてですけれども、私もこの部分、切ってもいいのかなとは思っているんですけれども、ちょっと腑に落ちないところがあるのでお伺いしたいのですけれども、どんな意図でこの修正案を提案されているのかということですね、この自治基本条例部分について。
　その議論の前提として、できれば２点について会派ごとのお立場をお聞かせいただきたいのですね。
　まず第１点は、かつての市長提案の条例案を全く考慮に入れないで、そもそも話として、自治基本条例というものを策定することは賛成されますでしょうか、どうでしょうか、お聞かせください。
　第２点目としては、基本計画に自治基本条例の策定を位置づけたわけですけれども、それ自体は正解だったのか、それとも今では誤りと考えていらっしゃるのかというあたりをお聞かせいただければと思います。
(山本委員長)　小林委員、会派ごとにというか、提案者の皆さんの意見ということでいいのでしょう。それとも提案者の御意見を聞きたいのか。というのは、会派ごとの御意見というのは、提案者それぞれの御意見を聞きたいのか、どちらですか。出している皆さんは同じ内容で出されているのですから、どなたか代表者でいいのではないかと思いますけれども、いかがですか。
　皆さん同じ立場ならば、一緒に答えていただければ。
(山本委員長)　同じ立場だから提案されていると思いますので、どなたか代表でお願いします。
(木下委員)　まず最初の質問が、自治基本条例を策定することに賛成か否かという御質問ですね。
　自治基本条例という名前、ネーミングが仮にあったとしても、内容についてはいろいろ千差万別のものがあると思います。12月の議会のときにも、議員みんな、それぞれの考え、意見で賛成、反対がありましたし、反対の中にもいろんな意見があったと思います。
　それで、みんなの意見という意味では、私も言いにくいところありますけれども、少なくとも我が会派の考え方としては、今のような自治基本条例で制度設計されるようなものについては、とても受け入れられないという考え方です。
　では、もう一点、基本計画に自治基本条例の策定を定めているわけですよね。「自治基本条例を制定し、市民主体のまちづくりを推進します」と基本計画に書いてあって、2011年３月に議会も賛同した上で策定されているわけです。今回修正案出されたすべての会派が賛成されているわけですけれども、これについては策定してよかったのでしょうか、誤りだったのでしょうか、どうでしょうか。
(芳賀委員)　そもそも誤りなのか正解だったのかという答弁の前に、我々2011年３月ですね、議会として特別委員会もつくって、その2011年からの横須賀の将来のあるべき姿を議論して、最終的にこの自治基本条例についても策定をするということは、議会として認めたわけです。賛同したわけです。
　ただ、今回の自治基本条例に関する予算の削除というのは、去年の12月の時点で、その内容そのものについて議会として疑義があるということで否決されたもので、それを具体的に25年度どうするのかというのを議会に提案されないまま予算づけをするのはいかがなものかという、先ほどの提案説明の理由のとおりです。
　私の伺いたいことの趣旨が多分わかりにくいと思うので伺いますけれども、市長提案のものは一旦置いておきたいのです。議会として自治基本条例を策定したいというふうに言ったわけですから、それを議決しているわけですから、今も自治基本条例をつくりたいという思いはあるのか、それともないのかというあたりを伺いたいと思います。
(芳賀親男委員)　市民が主体となって、横須賀の自治をやっていくという上では、基本条例はあってもいいというふうに思っています。
　ただ、中身については議会として議論すべきだと思っています。
　ちなみに、今の件は、提案者さん、皆さん同じというふうに考えていいですか。
(上地委員)　確かに基本計画は議決したのですね。その時代はそれでよかったと思っているけれども、時代は変わっていくわけで、そこにもう一回戻るとまずいのだけれども、私は、基本的に、この前もお話ししたように、市政基本条例は必要で、まず市政基本条例が存在して、その上で自治基本条例、この前も言ったのだよ。今言われたように、そこを議決してしまったから、これは時代変わったから、ちょっと何とかしなくちゃいけないなというふうに私は個人的に思っています。
　自治基本条例の名のもとに一番初めはというのは、現状では要らないと思っています。
　以上です。
　そうなのですよね。だから、もうその自治基本条例は要らないのだと、そういうふうにチェンジしたのであれば、これを切るのはわかるのですよ。ただまだ自治基本条例をつくるという旗をおろしてないのであれば、やはりちょっと腑に落ちないのですよね。でも、立場違いますからね。これでまとめてやりにくいですね、どうしたらいいでしょう。
　　　
　　〔発言する者あり〕

　そうですね。具体的に言うと、私は自治基本条例は今は要らないという立場ではありますけれども、つくるというふうに議決された皆さんとしては、この事業を単純に切っちゃっていいのかなというふうに思うのです。
　市長としては、何か自治基本条例をぜひつくりましょうという内容の出前トークとか、説明会をやろうとしているみたいですけれども、そうじゃなくて、地方自治の制度はこうなっているんですよとか、自治基本条例というものは、議会ではこういう議論があって、それで否決されたのですよとか、そういう内容に、この事業の中身を変えさせた上でやるという、例えばそういう附帯決議をつけてこの事業をやるというのも責任感としては一つの方向じゃないかと思うのですよね。いかがでしょうか。
(岩沢章夫委員)　ちょっと逆質問で申しわけないのだけれども、あくまでも修正動議の中身でやっていただきたいと思うんですね。個々の会派の中でもそれぞれ微妙なところは違うと思いますよ。だから、それをここでやりとりしたって、ここの時間は違うと思うのです。
　ですから、今回、なぜ我々がここで修正動議したのかという理由についてただされるのなら答えられますけれども、その条例そのものをどう思いますかというのとちょっと違うと思いますから、その辺のところは時間の問題もあるし、ひとつ質問内容をしっかりお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
　絞ってあと一つ聞きますけれども、自治基本条例をつくるということ自体は旗をおろしていないわけですから、この事業をもし切るのだとすれば、それでは何をするつもりなのでしょうか。
(上地克明委員)　質問の言っている意味がよくわからない。
　議会としては、市民への周知が足りていないとか、そういう理由も含めて前回の議案は否決したわけですけれども、ただ、議会としては、基本計画に自治基本条例を策定するということ自体は定めたわけなので、単純にこの事業を落とすのでは対応としてどうなのかなと、建設的なやり方じゃないのじゃないかと私は思っているのですよ。
　であれば、やはりこの事業はやらないけれども、こういうことをやるのだという、対案というか、対策もあってしかるべきではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
(岩沢委員)　再三で申しわけないですが、今回、我々ここに座ったのは、一回否決されて間もない、まだそれこそ舌の根も乾かないうちに、また出してくるというのはどういうことなのですかということなのです。
　ですから、別に予算がなくたって検討できるわけですから、それはまた改めてやっていただいたらどうなのですか。ただ、予算がのっているからね、それこそ一回否決されたばかりで、何でまた出てくるのですかとみんな思っているわけなのですよ。そこが今回の根本の問題だと思います。
　私自身は今、市長が出してきた自治基本条例案を一旦離れた議論をしていたつもりなのですけれども。

　　　　　〔発言する者あり〕

　今言おうと思ったことが飛んだので、ちょっとこの件は終わりにします。