横須賀市議会議員、小林のぶゆき のホームページへようこそ。

議会での質問―住民投票・自治基本条例問題

議会での質問―住民投票・自治基本条例問題

自治基本条例と住民投票条例とマニフェストについて

平成24年11月30日(第4回定例会)本会議

 3番、自治基本条例と住民投票条例とマニフェストについて伺います。
 まず、マニフェスト中の表現について。
 吉田市長のマニフェストの中に、自治基本条例を制定しますという項目があります。ところで、執行権が市長らの専権事項であるように、条例の議決は議会の専権事項であるにもかかわらず、自分では実現できない制定を公約に掲げるのは越権行為、無責任とのそしりを受けかねません。もしこれを言うならば、制定しますではなく、制定を目指しますなどといった言い回しが適当です。ちなみに同じことがみどりの基本条例を制定しますという項目にも言えます。これは議会軽視と言われても仕方ない表現です。同じくマニフェストの項目の一つに、議会での審議を最重要視いたしますなどと書いてあるのが皮肉に聞こえるぐらいです。
 さて、私は、この表現を当時は議会の一員だった吉田市長がうっかりそのときの意識を引きずって、言葉を間違えたのだと好意的に解釈したいと思いますが、なぜ、制定しますと表現したのか御説明ください。
 次に、パブリック・コメント中の表現について。
 同じようなケースですが、仮称、横須賀市住民投票条例骨子案についてのパブリック・コメントの資料には、こんな記述があります。本市では、中略、常設型の住民投票制度を創設することとしました。私はこれを読んで驚いたのですけれども、常設型の住民投票制度をつくるといつだれが決めたのでしょうか。私自身も常設型は賛成です。しかし、国家官僚がブルドーザーのように原発推進ありきで推し進めたのと同様に、執行部が結論ありきで進める、このようなやり方はおかしい。議会軽視、ひいては住民軽視です。それこそ住民自治を掲げる市長の姿勢と自己矛盾しています。
 私は、この記述を市長もしくは担当者の思いが前のめりし過ぎて勇み足となったのだと好意的に解釈したいと思いますが、だれがどんな意図でこの越権行為をしたのか御説明ください。

(吉田市長) 次に、マニフェストの中に条例を制定しますと表現したことの理由について御質問をいただきました。
 条例については、原則として、議会で条例案を審議していただき、採決の上、制定されるものですが、マニフェストにおいては、そのことを端的に表現いたしました。
 次に、住民投票条例骨子案のパブリック・コメント手続の資料の中に、常設型の住民投票制度を創設することとしましたと表現したことの理由について御質問をいただきました。
 御指摘の資料につきましては、パブリック・コメント手続において常設型の住民投票制度を創設する意思を明らかにして、条例の骨子案をお示ししたものです。前のめりし過ぎているという御指摘はごもっともですので、今後は表現に注意したいと思います。
 次に、自治基本条例の話で、マニフェスト中の表現についてです。自治基本条例を制定しますと書いていますけど、先ほどの答弁だと端的に表現したものだということです。それはわかりやすく表現することはいいのですけど、端的に誤解を招いていいのですか。
(吉田市長) マニフェストをよくごらんになっていただいていると思うのですが、凡例というものを私はつけています。その凡例の中で冒頭に条例の制定等のように議会の議決や同意が必要です、予算を除く、としていますが、マル議マークというものをつけています。条例の制定等については、マル議のマークにきちんと色を塗って、これを見た人にわかりやすく伝えているつもりです。
 今の説明は、達成できるかどうかというときには、議会の議決も必要ですという話であって、制定しますということが自分だけでできないわけです。それを書くのはおかしいのではないかという話をしているのです。説明が余り論理的に聞こえないのですけど、どうですか。
(吉田市長) 達成のために必要なものとして、議会の議決が必要だと、そのためのマークをつけているというところですから、条例を制定しますと私が言ったところで、議会の議決が必要になる。それがイメージ的にわかっているわけですから、特にロジック的にも問題ないと思っています。
 普通の市民がこのマニフェストを読んだら、市長はこういう条例をつくれるのだと、この人に投票すれば、こういう条例ができてくるのだと思ってしまいます。そうすると、よく吉田市長はいろいろなものを自分の手柄にしてしまうといううわさがありますけど、これもそういうふうに見られてしまうのではないですか。これは余りよくなかったと言ったほうがいいのではないですか。
(吉田市長) 今、議員の口からもおっしゃったように、これを達成するためには議会の議決が必要だと、そういうマークとして、このマークをつけていますので、特に変えるつもりはありません
 わかりました。それに対しては議会の方々もそれぞれ御判断されると思います。
 次に、パブリック・コメント中の表現についてということで、常設型の住民投票制度を創設することとしましたと書いたことについては、つくっていこうという意思を明らかにするために書いたのだという御説明で、ただ前のめりだったというお話ではあったのです。前のめりと言われてしまったら、それまでなのですけど、これは世の中に出回っているのです。だれでもこのパブリック・コメントを読んだら、常設型住民投票制度をつくること自体は決まりなのだと思ってしまうと思うのです。住民代表である議会の認可も受けていないのにこうやって書くのは、既成事実をこうやって積み上げているようにしか見えないのですけど、ほとんど関東軍ではないですか。
(吉田市長) こちらについては、先ほども答弁したとおり、少し前のめりし過ぎていたと反省しています。

議案第91号横須賀市住民投票条例制定について

平成24年11月30日(第4回定例会)本会議

 小林伸行です。発言の機会をいただきましてありがとうございます。
 議案第91号横須賀市住民投票条例制定について質疑いたします。
 話をわかりやすくするために、最初に私の立場をお話しします。私は、現時点では、常設型の住民投票制度はあったほうがいい、地域自治組織もあったほうがいいという立場です。ただし、自治基本条例なる条例は今は要らないのではないかという立場です。
 さて、本題に入ります。
 まず、この条例案の内容について、なぜ検討委員会の報告書で示された方向性と主要な点で違う内容の条例案を作成したのでしょうか。私は別に違っていること自体を問題視しているわけではありません。検討委員会の答申に市が従わねばならないわけではないからです。質問していますのは、違っている理由です。検討委員会の報告書のどの部分にどのような問題点があったのか、主要な論点と理由をお示しいただきたいと思います。
 仮に検討委員会の報告書に問題はなく、これまでの議会での審議等を受けて、議会での合意が得られやすくためにあらかじめ調整したのだとすれば、それも一理あります。もしそうだとすれば、議会での合意の障害になる点はどの部分だと想定し、それをどう変えたのかお示しいただきたいと思います。
 次に、今回の条例案においては、住民投票の実施には有権者の4分の1以上の署名が必要としています。その理由としては、骨子案の中で、議会や市長の意思決定に一定の影響を及ぼすことになる住民投票の実施を求めるに当たっては、中略、厳しい要件が必要という説明をしています。4分の1ということは、本市の場合、約8万7,000人以上の署名がないと、この住民投票は実施できないということです。
 ところで、吉田市長が前回の選挙で得た票は6万8,628票でした。つまりあえてこのような言い方をしますが、たかだか住民投票すら実施できない数の信任しか得ていない人物が行政執行の最高責任者となっていることになってしまうわけです。これでは先ほど挙げた理由説明はおかしくて、説明にならなくなってしまいます。自分で条例案を提出しておきながら、このことに矛盾を感じなかったのでしょうか、お聞かせください。
 なお、誤解のないようお断りしておきますが、私は吉田政権の正当性に異議を唱えているわけではありません。住民投票とのそごを問題にしているのであって、前回の選挙をよく制したものだと敬服していることを申し添えます。
 以上で1問目を終えます。

(吉田市長) 御質問ありがとうございました。
 まず、住民投票条例案を作成するに当たり、住民投票条例検討委員会の報告書を変更した論点と理由について御質問をいただきました。
 常設型の住民投票制度は、議決を要することなく、住民投票の実施が決定され、その結果が議会や市長の意思決定に一定の影響を及ぼすことになる重要な制度ですので、条例案を作成するに当たり、慎重な実施を期する必要があると考えました。
 そこで、条例案の作成に当たり、次の3点について、住民投票条例検討委員会の報告書の内容を変更いたしました。
 1つ目は、住民投票の対象事項についてです。
 報告書では、市が権限を持たない事項は、自治体としての意見を表明する場合に限り対象とし、かつ対話の手続を盛り込むことを条件としていますが、条例案では、市に権限のない事項を対象事項から除いています。その理由としては、住民投票は、間接民主制を補完する制度として、市が意思決定できる事項に限るべきであると考えたからです。また、報告書に対話の手続として例示されたものが実務的に考えて困難であること、さらにそのような手続を盛り込むのであれば、個別に議会の場で議論を行い、議決を経た上で実施するべきであると考えています。
 2つ目は、住民投票の実施に必要な署名数についてです。
 報告書では、合併特例法を根拠として6分の1以上となっていましたが、議会の議決を要しないで住民投票が実施できることや、その結果が実質的に議会や市長の意思決定に一定の影響を及ぼすことになることから、合併特例法に基づく合併協議会の設置に係る住民投票の署名要件である6分の1以上よりは厳しい要件が必要であると考えました。
 最後に、投票運動の制限についてです。
 報告書では、原則として自由とするという結論でしたが、不適切な運動がなされないように確認規定を設けるという意見もありました。このことから、一定の規制は必要であると考え、条例案において、買収、脅迫などの不正な手段を禁止し、市民の平穏な生活環境を侵害することのないような規定を加えています。
 なお、条例案は、議会での合意を得られやすくするために調整したものではなく、ただいま申し上げた理由により作成したものです。
 次に、住民投票の実施に必要な署名数と市長選の得票数の関係について御質問をいただきました。
 住民からの請求の署名要件を4分の1以上とした理由は、本市の直近の市議会議員選挙や市長選挙の投票率が約50%であり、その過半数の住民の意見として、住民投票の実施が請求されたならば実施するということを根拠としたためです。
 今、市長のほうから3つの論点について挙げて御説明いただいたわけなのですけれども、一つずつ伺っていきたいと思います。とはいえ、大きい部分は2つかと思っていまして、最初の2つについて伺いたいと思います。
 まず、市が権限を持たない事項を対象事項としないことについてなのですけども、私が聞いているのは、検討委員会の方々に市長部局から事後の説明があったそうなのです。そのときの説明の中身として、変更したことについては市が責任をとれないからだという説明をしたらしいのですが、そういう説明はされたのでしょうか。
(吉田市長) 説明の文言は詳細ではありませんが、基本的には市で責任をとれないことと、市が意思決定できる事項に限るべきというのは同じ意味としてとらえていただいて結構ではないかと思っています。
 念のため確認したいのですけど、市が責任をとれないというのは、だれに対するどんな責任がとれないという意味だったのでしょうか。
(吉田市長) 意思決定することができないという意味で、責任をとることができないと考えていただければと思います。
 意思決定できないということについては、確かにおっしゃるとおりだと思います。ただ、一方で、検討委員会の報告書の中では、そういう事項についても意思表示することについては可能性が残っているような形だったかと思うのですけども、意思表示もなくしてしまったのはどういう理由なのでしょうか。
(吉田市長) あくまで住民投票は間接民主制を補完するという思いでつくっているわけですが、現在の間接民主制の中でも意思表明はできますので、そちらの手段をとれば、それで済むのではないかと考えて、住民投票については市が意思決定できる事項に限るべきであろうと考えています。
 この点に関して、私がもう一つ聞いていることがあって、住民投票条例を望んでいた方々の中でも、このような内容だったら、むしろ足かせになるから、市長原案だったら条例はないほうがいいと言っている方もいるらしいのです。本当に足かせになるのかどうかというあたりを確認したいのですけど、この条例によるもののほかに、個別設置の住民投票条例をつくって、例えば50分の1の署名を集めて、直接請求でやることもできるわけです。この条例ができると、その可能性は排除されてしまうのでしょうか。
(吉田市長) その可能性を排除することはありません。
 その点確認できてよかったです。あと、そもそも話なのですけど、議会での審議を考えて変更したわけではないという御説明を先ほど受けました。議会での審議のことを考えずにということなのであれば、議決されることを想定しているのですか。というのは、私はこの条例をつくりたかったのだけど、議会に反対されてできませんでした、と市民に説明すればいいと思っていないでしょうか。最終的には、議会の議決を得なければ実現できないわけなので、本当にこの条例をつくりたいのだったら、議会の議決がされるようにいろいろ意向を聞いたりして、調整する、さまざまな手を尽くす必要があるのだと思うのですけども、どうもそういう形跡が見当たらないのです。山城議員も自治基本条例について、本気でこの条例をつくりたいのかと質問されていましたけど、市長は住民投票条例を本当につくりたいのでしょうか。
(吉田市長) 市議会では特別委員会まで設置していただいて審議していただくことになっているわけです。一方で、案が出ないことには審議できないと言われてまいりましたので、基本的にはこの住民投票条例については、当初の思いを盛り込んで、条例案として提出させていただいているところです。
 わかりました。当初の思いということですけれども、今の市長原案として出ている案は、市長にとってベストな案でしょうか、それとも本当は市の権限でないことも意思表示できる制度にしたかったとか、もっと署名数を少なくしたかったとか、そういう意向があったけど、現実的な案を選んだということなのか、次善の策なのか、それともベストだと思っていらっしゃるのか、そのあたりどうでしょうか。
(吉田市長) 議案を提出するに当たって、ベストでないと思って提出している議案はありませんので、この案についてもベストの案だと受けとめていただきたいと思います。
 わかりました。次の論点なのですけれども、住民投票するには8万7,000人以上の署名が必要と。市長は約6万9,000票で選ばれている。この件なのですけど、投票された票の半分が必要というたてつけにするのは、説明としてわからなくもないのですけども、それは理念上の話だと思うのです。机上の話であって、実態としては、市長が得た票よりも数多く集めないと住民投票ができないと。何を問題視しているかというと、要するに間接的に判断に影響を与えるもののほうが、市長は直接判断できるわけですから、直接判断できる人を選ぶことよりも、多くの票を必要としているのはおかしい気がするのですけども、いかがでしょうか。
(吉田市長) 今の話は逆だと思います。市民にとっては、市長を選んで判断してもらうという、ここに一回バイアスが絡むのですけれども、住民投票であれば、直接的に判断できるわけですから、そちらのほうがハードルが高い。少なくとも市長選挙の得票数に連動する必要は全くないと思っています。
 市長が今、直接ということをおっしゃったわけですけども、住民投票条例では、確かに市民が直接住民投票を実施するかどうかを、署名を集めれば実施できるわけですけれども、直接やったものというのは、決定にはならないわけです。諮問型ですから、決定にはならないので、直接それが実施されたとしても、その後の市に与える影響としては、あくまでも間接なのです。住民の意思が示されたという間接のことをもって、それを見ながら議会や市長が判断していく。あくまでこれは一プロセスあると思うのです。やはりこれは間接だと思うのです。
 ところで、市長は執行権の範囲にあることは直接判断できる。我々議会も議決に関することは直接議決ができるという意味では、少し議会の話は余計だったのですけれども、直接判断、執行できる人が得た票よりも、住民投票実施要件のほうが厳しいというのは、比べる必要はないとおっしゃいますけど、現実として、私はバランスが悪いと思うのですが、いかがでしょうか。
(吉田市長) 繰り返しになりますけれども、市長選挙の得票数をもって、それに連動させる必要はない。候補者数によって、得票数は変わりますし、そのときの投票率によっても得票数は変わりますので、市長をやっている私の得票数、少ないという御指摘ですけれども、それに連動する必要は全くないと思っています。
 先にわかりやすいところから訂正しますけど、市長の得票数が少ないなど一言も言っていないです。よくあれだけとったと敬服していると先ほど申し上げたとおりなので、そこは誤解してほしくないのですけれども、わかりました。この件については、今後の委員会審議の経過を見守りたいと思います。私の確認したいことは質疑できました。どうもありがとうございました。

自治基本条例について

平成24年12月14日(第4回定例会)本会議

 まず、議案第24号の自治基本条例について。
 私は、もともと自治基本条例なる条例は、今は要らないという立場です。それは現在も変わりません。その理由は、現在の地方自治法という名の地方管理法が改正されない限り、本当の地方自治はないからです。現在は、諸外国のように、自分たちのまちの形、つまり、統治形態を自分たちで選ぶことはできません。市長も選ばなければいけない、議員も選ばなければいけないと型にはめられています。
 そもそも横須賀市は、地方政府ですらありません。あくまでも地方公共団体という地位におとしめられています。そうである以上、今、まちの憲法をつくったとしても、理念条例にしかなり得ません。憲法が国の枠組みとなっているように、横須賀市の枠組みをつくることはできません。
 例えて言うならば、地方自治法の牢屋の中に囲われている身なのに、この牢屋の中に一軒家を建てて、これでおれも一国一城の主だと胸を張るようなものです。これは、私には、どうも屈辱的な気がします。
 そう考えてはいますが、このまちの形、統治形態を定める最高規範がいつかは必要だという思いは同じです。アメリカの地方政府のチャーターに当たるものをいつの日か、つくりたいと思っています。ですから、たとえ最高規範的な理念条例にすぎないとわかっていても、今から自治基本条例なるものをつくって、姿勢や気概だけでも示そうという気持ちも理解できます。そのため、自治基本条例は今は要らないという立場ではありますが、もとより理念条例であっても別に困るものではないので賛成いたします。その意味では、上地議員の討論の考え方に非常に共感いたしますが、態度としては逆になります。
 さらに、条文を見ても、他の2つの条例案は、自治基本条例と関連づけられてしまっています。単体で賛否を示せるよう原案の提出者には工夫していただきたかったところなのですけれども、いずれにしても、この条例に反対すると、ほかの2つの条例案は修正が必要となるため、混乱を避けるためにも賛成いたします。
 なお、時点修正をしてくださった共産党さんには感謝いたします。

地域運営協議会について

平成24年12月14日(第4回定例会)本会議

 次に、議案第93号の地域運営協議会について。
 この条例については、その趣旨に全く賛同するところです。
 ただし、地域運営協議会を下請的に扱うのではないか、役所が振りつけをして、本当の住民自治にならないのではないか、そのような懸念が方々から聞こえてきました。
 また、市長のマニフェストを読んでも、市民が主役という言葉の裏に、アウトソースの狙いがあるのではないか、そう勘繰りたくなるような記述が幾つもありました。
 そのため、先日、質問をしましたが、その答弁で、市長は明快に否定されました。もとより、こうした懸念は、条文上の問題というよりも、運用の仕方によって起きてくる問題だと考えます。ですから、執行の最高責任者である市長が市民への振りつけやアウトソーシングの可能性について、そのようなことはありませんと市民に対し約束したことをもって、本条例に賛成いたします。

住民投票について

平成24年12月14日(第4回定例会)本会議

 最後に、議案第91号の住民投票について。
 本条例案については、検討委員会の報告書と主要な点で違っていることが議論の焦点となっています。
 私も、その点について、先日、市長に質疑をしました。その中で、私は、今回の条例案は、市長にとってベストの案でしょうかと尋ねたところ、市長は、ベストの案だというふうに受けとめていただきたいと答弁されました。
 しかし、私は、市長は、本心では、検討委員会の報告書に沿った住民投票制度をつくりたかったのではないか、そう思えてなりません。
 ただし、私なりにそんたくすると、市長は、41万市民の代表として判断されたのだろうと思います。今回の条例案については、市民の間でも大変に立場が分かれています。必要な署名数を何分の1にするかという点についても、市民にとって使いやすい制度を求める声もあれば、住民投票の乱発を危惧する声もあります。
 こうした中、どちらか一方の肩を持つのではなく、市民から何とか手も届き、しかも、乱発される心配もない、バランスをとった判断の結果が今回の案ではないかと考えます。
 私たち議員も、それぞれの議員は特定の方々から信託を受けて選ばれていますが、それぞれが41万市民の代表でもあると思います。
 こうした観点から、私は、修正案でもなく、ましてや廃案でもなく、中を選んで原案に賛成いたします。
 また、6分の1か、4分の1かという点については、市長の判断に間接的に影響を与える住民投票に約8万7,000票が必要なのに、直接的に判断できる立場の市長が6万8,628票で選ばれる。これは、実際上、明らかに矛盾していることを指摘しました。あの厳しい市長選を制した吉田市長ですから、6万8,628人の重みはよく御存じだと思います。ましてや8万7,000人という数字がいかに重いか、言うまでもありません。
 しかし、矛盾があることも、重い数字であることも承知の上で4分の1の案を提出したのだと思います。これは、つまり、もともと想定されていた制度とは違って、議会も市長も民意から離れてしまうような本当によほどの事態に備えておきましょうという条例案にチェンジしたのだということです。たとえハードルが高くなろうとも、リコールに必要な3分の1の手前のレベルで市民が取り得る手段を用意しておくという条例案だと思います。
 そういうことであれば、当然、市民にとって、ないよりはあったほうがいいと思いますので、そのため賛成いたします。
 最後に、少しだけ申し添えます。
 先日の質疑の中で、市長は、議会での合意を得られやすくするために調整したものではないとおっしゃいました。つまり、市長は、市民の目に見えない場所での調整型政治ではなく、市民の目に見える平場での議会審議にゆだねることにしたわけです。
 日本の政治は、市民の目には見えないところで決められていくインサイダー政治との批判もありますが、市長は、万機公論に決してもらう道を選んだわけです。
 私は、この条例を本気でつくりたいのでしょうかとも問いかけました。もしも、市長が単に自分の手柄をふやしたいだけならば、事前に調整を重ねて取引をして可決してもらうという道もあったのかもしれません。
 しかし、そうはしなかった。市民が主役という言葉を体現する条例案ですから、成立への過程も含め、市民に見えるようなところで進めようとされたのかもしれません。かくして、ボールは議会に投げられました。議会での審議がすべてだったということです。議会が主体的に責任感を持って向き合ってきたのか、それが問われていると思います。
 この条例案に反対するということは、我々市議会が民意から離れてしまうという事態など起こさないということです。そして、そのような事態を起こさないための方策を住民投票とは別に立てるということなのだと思います。
 とりわけ諸外国の議会制度と比べると、日本の、そして、横須賀市の議会制度に欠けているのは、広く市民の声を聞く広聴の機能だと思います。市民の声を聞きながら、議会が民意を適時適切に反映していくために広聴機能の充実が図られることを期待しながら、以上3議案への賛成討論といたします。ありがとうございました。

議案第17号平成25年度横須賀市一般会計予算に対する修正の動議について(自治基本条例の推進にかかわる予算について)

平成25年3月25日(第1回定例会)予算決算常任委員会

 議案第17号の修正案に対して、4分野にわたって、また全体にわたって質疑をしたいと思います。
 ちょっと白熱して失礼な物言いになってしまったら申しわけないのですけれども、気をつけますので、よろしくお願いいたします。
 まず、自治基本条例についてですけれども、私もこの部分、切ってもいいのかなとは思っているんですけれども、ちょっと腑に落ちないところがあるのでお伺いしたいのですけれども、どんな意図でこの修正案を提案されているのかということですね、この自治基本条例部分について。
 その議論の前提として、できれば2点について会派ごとのお立場をお聞かせいただきたいのですね。
 まず第1点は、かつての市長提案の条例案を全く考慮に入れないで、そもそも話として、自治基本条例というものを策定することは賛成されますでしょうか、どうでしょうか、お聞かせください。
 第2点目としては、基本計画に自治基本条例の策定を位置づけたわけですけれども、それ自体は正解だったのか、それとも今では誤りと考えていらっしゃるのかというあたりをお聞かせいただければと思います。
(山本委員長) 小林委員、会派ごとにというか、提案者の皆さんの意見ということでいいのでしょう。それとも提案者の御意見を聞きたいのか。というのは、会派ごとの御意見というのは、提案者それぞれの御意見を聞きたいのか、どちらですか。出している皆さんは同じ内容で出されているのですから、どなたか代表者でいいのではないかと思いますけれども、いかがですか。
 皆さん同じ立場ならば、一緒に答えていただければ。
(山本委員長) 同じ立場だから提案されていると思いますので、どなたか代表でお願いします。
(木下委員) まず最初の質問が、自治基本条例を策定することに賛成か否かという御質問ですね。
 自治基本条例という名前、ネーミングが仮にあったとしても、内容についてはいろいろ千差万別のものがあると思います。12月の議会のときにも、議員みんな、それぞれの考え、意見で賛成、反対がありましたし、反対の中にもいろんな意見があったと思います。
 それで、みんなの意見という意味では、私も言いにくいところありますけれども、少なくとも我が会派の考え方としては、今のような自治基本条例で制度設計されるようなものについては、とても受け入れられないという考え方です。
 では、もう一点、基本計画に自治基本条例の策定を定めているわけですよね。「自治基本条例を制定し、市民主体のまちづくりを推進します」と基本計画に書いてあって、2011年3月に議会も賛同した上で策定されているわけです。今回修正案出されたすべての会派が賛成されているわけですけれども、これについては策定してよかったのでしょうか、誤りだったのでしょうか、どうでしょうか。
(芳賀委員) そもそも誤りなのか正解だったのかという答弁の前に、我々2011年3月ですね、議会として特別委員会もつくって、その2011年からの横須賀の将来のあるべき姿を議論して、最終的にこの自治基本条例についても策定をするということは、議会として認めたわけです。賛同したわけです。
 ただ、今回の自治基本条例に関する予算の削除というのは、去年の12月の時点で、その内容そのものについて議会として疑義があるということで否決されたもので、それを具体的に25年度どうするのかというのを議会に提案されないまま予算づけをするのはいかがなものかという、先ほどの提案説明の理由のとおりです。
 私の伺いたいことの趣旨が多分わかりにくいと思うので伺いますけれども、市長提案のものは一旦置いておきたいのです。議会として自治基本条例を策定したいというふうに言ったわけですから、それを議決しているわけですから、今も自治基本条例をつくりたいという思いはあるのか、それともないのかというあたりを伺いたいと思います。
(芳賀親男委員) 市民が主体となって、横須賀の自治をやっていくという上では、基本条例はあってもいいというふうに思っています。
 ただ、中身については議会として議論すべきだと思っています。
 ちなみに、今の件は、提案者さん、皆さん同じというふうに考えていいですか。
(上地委員) 確かに基本計画は議決したのですね。その時代はそれでよかったと思っているけれども、時代は変わっていくわけで、そこにもう一回戻るとまずいのだけれども、私は、基本的に、この前もお話ししたように、市政基本条例は必要で、まず市政基本条例が存在して、その上で自治基本条例、この前も言ったのだよ。今言われたように、そこを議決してしまったから、これは時代変わったから、ちょっと何とかしなくちゃいけないなというふうに私は個人的に思っています。
 自治基本条例の名のもとに一番初めはというのは、現状では要らないと思っています。
 以上です。
 そうなのですよね。だから、もうその自治基本条例は要らないのだと、そういうふうにチェンジしたのであれば、これを切るのはわかるのですよ。ただまだ自治基本条例をつくるという旗をおろしてないのであれば、やはりちょっと腑に落ちないのですよね。でも、立場違いますからね。これでまとめてやりにくいですね、どうしたらいいでしょう。
   
  〔発言する者あり〕

 そうですね。具体的に言うと、私は自治基本条例は今は要らないという立場ではありますけれども、つくるというふうに議決された皆さんとしては、この事業を単純に切っちゃっていいのかなというふうに思うのです。
 市長としては、何か自治基本条例をぜひつくりましょうという内容の出前トークとか、説明会をやろうとしているみたいですけれども、そうじゃなくて、地方自治の制度はこうなっているんですよとか、自治基本条例というものは、議会ではこういう議論があって、それで否決されたのですよとか、そういう内容に、この事業の中身を変えさせた上でやるという、例えばそういう附帯決議をつけてこの事業をやるというのも責任感としては一つの方向じゃないかと思うのですよね。いかがでしょうか。
(岩沢章夫委員) ちょっと逆質問で申しわけないのだけれども、あくまでも修正動議の中身でやっていただきたいと思うんですね。個々の会派の中でもそれぞれ微妙なところは違うと思いますよ。だから、それをここでやりとりしたって、ここの時間は違うと思うのです。
 ですから、今回、なぜ我々がここで修正動議したのかという理由についてただされるのなら答えられますけれども、その条例そのものをどう思いますかというのとちょっと違うと思いますから、その辺のところは時間の問題もあるし、ひとつ質問内容をしっかりお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
 絞ってあと一つ聞きますけれども、自治基本条例をつくるということ自体は旗をおろしていないわけですから、この事業をもし切るのだとすれば、それでは何をするつもりなのでしょうか。
(上地克明委員) 質問の言っている意味がよくわからない。
 議会としては、市民への周知が足りていないとか、そういう理由も含めて前回の議案は否決したわけですけれども、ただ、議会としては、基本計画に自治基本条例を策定するということ自体は定めたわけなので、単純にこの事業を落とすのでは対応としてどうなのかなと、建設的なやり方じゃないのじゃないかと私は思っているのですよ。
 であれば、やはりこの事業はやらないけれども、こういうことをやるのだという、対案というか、対策もあってしかるべきではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
(岩沢委員) 再三で申しわけないですが、今回、我々ここに座ったのは、一回否決されて間もない、まだそれこそ舌の根も乾かないうちに、また出してくるというのはどういうことなのですかということなのです。
 ですから、別に予算がなくたって検討できるわけですから、それはまた改めてやっていただいたらどうなのですか。ただ、予算がのっているからね、それこそ一回否決されたばかりで、何でまた出てくるのですかとみんな思っているわけなのですよ。そこが今回の根本の問題だと思います。
 私自身は今、市長が出してきた自治基本条例案を一旦離れた議論をしていたつもりなのですけれども。

     〔発言する者あり〕

 今言おうと思ったことが飛んだので、ちょっとこの件は終わりにします。

powered by Quick Homepage Maker 5.1
based on PukiWiki 1.4.7 License is GPL. QHM

最新の更新 RSS  Valid XHTML 1.0 Transitional