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議会での質問―ハコモノ・公共施設

議会での質問―ハコモノ・公共施設問題

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平成23年9月1日(第3回定例会)本会議

 まず、第1の質問、施設白書の必要性をどう考えているかについて、お伺いします。
 施設白書については、平成17年第1回定例会において、本会議で室島真貴子議員が、総務常任委員会で板橋衛議員が質問されています。また、施設の更新や維持コストの将来推計については、平成23年第1回定例会において、本会議で瀧川君枝議員が、総務常任委員会で上地克明議員が質問されています。先輩方の先見性に敬意を表しつつ、質問いたします。
 皆さん、横須賀市は「ハコモノ」に押しつぶされそうになっています。現在ある施設の修繕や更新に多額の費用がかかり、今後財政を圧迫していくことは、もう間違いないわけですが、この全体像を把握するための将来推計ができていません。
 平成21年3月の包括外部監査の結果報告書でも、今後全施設の更新は不可能なので、統廃合や複合化など、さまざまな手を打つために、市全体の施設の実態を明らかにするよう、指摘がなされています。
 こうした中長期的な施設経営の基礎資料となるものが、この施設白書ですとかファシリティマネジメント白書といった名称の報告書です。藤沢市や秦野市など、施設白書を作成する自治体はふえていますが、横須賀市は5年前に公明党さんの質問があったときに、検討を進める、本格的に研究を行うと答弁したにもかかわらず、いまだに作成できていません。市長、この間一体何を検討・研究していたのか、御説明願います。
 また、市長、「ハコモノ」過剰の横須賀市にこそ施設白書は必要だと思いますし、資産経営課の方々も予算さえあれば、ぜひ作成したいのではないかとお見受けいたします。早く全体像を見せてください。施設白書作成に向けた市長のお考えを伺いたいと思います。

(吉田市長) 御質問ありがとうございました。まず、施設白書の検討状況と必要性について、また、施設白書作成に向けた考え方について御質問をいただきましたので、あわせて回答いたします。議員御指摘の包括外部監査の結果報告書で指摘された点については、重く受けとめていまして、それを受けて昨年、財政部内にファシリティマネジメント担当を設置し、施設の今後のあり方等について検討してまいりました。まずは、施設の現状把握のため、本年度から施設情報のデータベース化の取り組みを開始したところです。私としましても、施設白書については、今後の施設のあり方を検討する上で重要なものと認識していますので、現在行っているデータベース化の取り組みと平行して、他都市の白書を参考に、本市にとってどのような形で作成するのが適切なのか、検討していきたいと考えています。
 御答弁いただきまして、ありがとうございます。
 まず、施設白書の件につきましては、前向きな御答弁をいただきまして、ありがとうございます。それで御検討いただくということなのですけれども、それはその時期などについておっしゃっていたのですが、施設白書はいずれつくられるのでしょうか。それとも、つくられない可能性もあるのでしょうか。その点についてお伺いしたいのと、もしつくられるのであれば、いつごろまでにおつくりになりたいかということをお聞かせください。
(吉田市長) 現在、先ほどの答弁でも申し上げましたとおり、施設情報のデータベース化というものを行っています。現在、市の施設約2,000棟ある中で、特にそのうち100棟に限定をして、現在その施設情報の入力というのを行っています。この対象の施設としましては、比較的重要と思われる施設やデータを入手しやすい施設ということで、行政センターやコミュニティセンター、老人福祉センターや保育園等の入力を進めているところです。こうしたデータベースをどのような形でお見せすることが、市議会の皆さん、そして、市民の皆さんに役に立つかということは、まずはこの入力作業が終わってから検討に入ると考えていますので、現在のところいつまでにと申し上げる段階ではありませんが、そのデータベースをもとにした資料というのを、施設白書という名前にするかどうかは別として、市民の皆さんにお示ししていくことは必要である、そのように考えています。
 データベース化については、ことしの10月から神奈川県の補助金もいただいて、入力者を増強してスピードアップを図っていると伺っていますので、およそ今年度中にはあらかためどがつくと聞いていますので、なるべく早目の入力の完了と、あと施設白書を前向きに、もちろん名称はどういった形でも結構ですけれども、前向きに考えていただければと思います。

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平成24年6月8日(第2回定例会)本会議

 次に、施設の転用、統廃合についてお伺いします。
 まず、貸し館系施設の整備過剰、オーバーストックの問題について伺います。
 平成17年に公明党が最初に取り上げて以来、取り組みが遅くなってきた施設白書の問題ですけれども、平成24年3月議会での伊東雅之議員の代表質問に対する答えの中で吉田市長は、公共施設管理に関する白書を平成25年度中に作成すると約束されました。私は大変頼もしく感じるとともに、その陰には資産経営課の方々による精力的な準備があることを思います。
 とはいえ、この施設白書の完成、待ち切れないものですから、特にホールや会議室など、貸し館系の施設については、みずから先んじて調査を進めてまいりました。調査結果の一端として、貸し館系施設の一覧を作成しましたので、本日、参考資料として皆様に配付いただいております。また、その一覧を地図に落としたものも作成しましたので、これもごらんいただきながら御説明したいと思います(資料掲示)。
 黄色い点がホール系の施設、青い点が会議室系の施設になります。
 なお、本来は、事業シートや評価シートが整備されていれば、こうした表に載せている稼働率なども、だれもがすぐにわかるはずですので、改めて指摘をしておきます。
 さて、各部局に教えていただきながら、この利用状況をまとめたところ、大きく3つのことがわかりました。第1に、施設の整備量が過剰であること。第2に、汐入駅あたりから横須賀中央駅にかけての狭い地域に大きい施設が集中していること。この地図では、余りにも多くて重なってしまっていますのでわかりにくいのですけれども、インターネットではこの地図を拡大してごらんなれます。第3に、利用状況については、施設ごとはもちろん、施設内の部屋ごとにも大きな差があること。
 例えば、利用状況にばらつきがあるという点では、青少年の家について、こども青少年企画課長が詳細なデータを提供してくださったので、大きな傾向が見えてきます。
 平成23年度の利用実績では、まず、年間を通じて稼働率が10%を下回る部屋が16部屋もありました。中には0%、つまり年間通じて1時間たりとも利用されなかった部屋もありました。そして、こうした部屋の大半が和室でした。次に、午前、午後、夜間、この3つの時間帯別で見た場合、夜間の利用が低調という傾向がありました。
 このように、現状が見えて問題がわかれば、変えていくことができます。
 ついては、市長にお伺いします。こうして明るみになってきた課題に対して、稼働率の向上を図るといった対策は、いわば改善型の対応です。そうではなくて、思い切った改革をするような体制は現在あるのでしょうか。あるいは今後、つくられるお考えはありますでしょうか。具体的には例えば、青少年の家の一部の部屋を学童保育に貸し出すといった対応ですとか、コミュニティセンターの調理実習室を障害者の方々の授産施設に貸し出すといった、部署の垣根や従来の発想にとらわれない改革を想定しています。

(吉田市長) 次に、貸し館系施設の整備過剰に関連し、思い切った改革をする体制について御質問をいただきました。施設の今後のあり方を決定するためには、施設を評価する基準を作成し、それに基づいて進めていく必要があると考えています。この施設評価基準については、平成24年度から25年度にかけて作成する仮称、公共施設マネジメント白書に盛り込む予定です。将来的には、必要な改革について、この施設評価基準を活用し、実施してまいりたいと考えています。
 施設の転用、統廃合についてということで、施設の思い切った改革をするような体制はあるのか、つくる予定はあるのかという御質問差し上げたところ、まずは公共施設マネジメント白書をつくってから、その評価基準に基づいて考えていきたいというお話だったのですけれども、そうなっていくと、平成25年度中にその白書を作成して、それからということになっていくわけです。いかにも遅いなというふうに思うのです。例えば、施設の更新がどのぐらいの量になるかとか、財政に与える影響がどのぐらいかといったことについては、公共施設マネジメント白書ができてこなければ、当然、わからないと思うので、それは理解できるのですけれども、そうではなくて、個々の施設について、利用が非常に低調であるものとかそういうものについては、全体像がわからなくても、そこがもう少し工夫のしようがあるというのはそれぞれわかるはずですので、個別に見直していくということは、白書を待たずしてできることだと思うのです。個別の案件ではぜひ御検討いただきたいと思うのです。例えば、資産経営課にその任務を与えるとか、そういったこともできないでしょうか。
(吉田市長) これまでも横須賀市では、例えば公民館と自治活動センター、そういったものを統合して、同じ施設予約システムでできるようにするなどの改革は行ってまいりました。そういう意味では、個別のものについて、そういった議論を決して排除するところではありませんが、ただ、公共施設マネジメント白書の中で、施設の利用率、稼働率等とあわせて、建物の耐震性であるとか耐久の残存年度等、そういったものを盛り込んだ上で、トータルに判断すると。各地域にどれぐらいの施設が必要なのか。例えば、統廃合等を考えるときには、当然、その施設の残存年数等も加味しながら考える必要が出てくるわけですから、そうしたトータルの議論については、この公共施設マネジメント白書ができ上がったところで進めていくべき話だろうというふうに思っています。また、その中心となるのは、当然、資産経営課だろうというふうに考えています。
 個別の施設については、全体でまとめて考えるものと、市民ニーズというのは日々動いていて、1年のうちに立ちあらわれてなくなるものもあったり、物すごく長期に対応することが必要なニーズもあって、もろもろだと思うのです。ですから、割と短期のニーズについては、小まめに対応いただけたらと思いますが、これは指摘にとどめたいと思います。

 また、これら貸し館系の施設をこれだけの数の部署がそれぞれ所管しているというのは理解に苦しみます。貸し館系施設の管理及びその委託という同様の業務を束ねることができれば、重複部分を解消し、効率化が図れると考えます。
 さらに、部署が一元化されておらず、施設ごとに申し込み窓口や時間帯の区分が異なるなど、市民からも使い勝手が悪いという苦情も聞いております。確かに、施設ごとに行政目的がそれぞれ異なるとはいえ、市民にとっては、貸し館という機能は同じです。ウエブ上の公共施設予約システムでは確かに一元化されてはいますけれども、青少年の家や婦人会館、万代会館などはこのシステムの対象ではありませんし、インターネットを使えない方もいらっしゃいます。もし仮に所管部署を一元化できれば、市民満足度にも資することが期待できると考えます。
 ついては、市長にお伺いします。こうした貸し館系施設の所管部署の一元化について、今後の可能性をお聞かせください。

(吉田市長) 次に、貸し館系施設の所管部署を一元化する可能性について御質問をいただきました。現在、施設を所管している部署では、貸し館の手続だけではなく、利用者の安全や利便性を確保するための維持管理や指定管理者等との調整等を行っています。各施設の利用形態が異なることから、それぞれ専門の部署で担当することが適切であると考えていますので、所管部署の一元化は考えていません。
 貸し館系の施設はそれぞれの部署がそれぞれ所管しているという件についてなのですけれども、これは、維持管理もそれぞれあって違うというようなお話だったかと思います。確かに、貸し館の業務については統一かもしれないが、維持管理があるだろうとおっしゃるのですけれども、維持管理についても、部署ごとの違いは、そんなにないのではないかなと。それ自体も統合・一元化していける部分なのではないかというふうに思うのです。
 例えば、個別に指定管理者に出していくのではなくて、指定管理者に出していくという作業をまとめてやる部署があってもいいというふうに思うのです。だから、逆にそちらも一元化、統合化というのは可能なのではないでしょうか。お伺いいたします。
(吉田市長) 御意見、一般論としては大変よくわかるお話だと思うのですが、例えば、芸術劇場とみんなの家を一元化してやるのがいいのかと聞かれたら、それは同じ貸し館かもしれませんが、全く利用用途が違うということで、議論の俎上にものぼらない話だと私は思います。そういう意味で、もしもこの館とこの館は一緒にできるのではないかというような御提案があれば、市としても当然、そういった議論を排除すべきではないというふうに思っています。
 今の市長のおっしゃったことはわかります。確かに、ホール系は大分違うとは思うのですけれども、一方で会議室系の貸し館ですね。コミュニティセンターとか、あとは青少年の家系。これは大分共通化できるのではないかというふうに思うので、ぜひその点については検討いただきたいと思います。特に、みんなの家系は利用も低調ですので、窓口を一元化することで市民の……。結構知られてないのですよね。市民にも青少年の家が貸し館として利用できるということも知られてないケースが多いということがいろいろな市民の方に聞いてわかったので、そこを窓口一元化できれば、少なくとも青少年の家については、コミュニティセンター等と一元化したほうがいいと思いますし、そのほうが市民も、ここも使えるのだということで利用率も上がっていくのではないかと思いますので、そこについてはぜひ御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
(吉田市長) みんなの家については、別途、放課後児童対策の中で、どのようなあり方を模索するべきか、現在、検討しているところです。そういう意味では、施設管理という観点だけではなく、市としての政策的な利用の中でどのように位置づけるべきか、みんなの家についても考えていきたいと思っています。

 最後に、行政財産の目的外使用、貸し付けの計画についてお伺いします。
 ヴェルクよこすかでは、3部屋を民間に有償で定期利用させることにより、平成24年度以降は、年間約480万円の収入がある見込みです。私は、こうした動きは望ましいものと考え、評価しております。
 全国的に施設の統廃合や転用の必要性が叫ばれていますが、緩和されたとはいえ、補助金適正化法の制約などもあり、国の会計検査院が期待したほどには進展していない状況と言えます。
 一方で、行政財産の目的外使用や行政財産の貸し付け、あるいは行政財産の普通財産への転換については、統廃合、転用と比べると、吉田市長の判断で迅速にできる面があります。
 ついては、市長にお伺いします。先ほどの私の調査でも、汐入駅から横須賀中央駅にかけての地域では施設が特に過剰であり、産業交流プラザやヴェルクよこすかなどでは稼働率も低調であることが明らかになっています。そこで、貸し館系施設の一部を市内ベンチャーのオフィスとしてリーズナブルな値段で貸し出す、あるいは、公益的な団体に無償で貸し出すかわりに補助金を減額させてもらう。こういった有効活用を今後さらに図っていくお考えはないでしょうか。市長の方針をお聞かせください。

(吉田市長) 貸し館系施設の一部貸し付け等、さらなる有効活用について御質問をいただきました。厳しい財政状況下においては、先ほど申し上げた貸し館の手続や維持管理だけではなく、さらに一歩進めて、施設を経営資源ととらえ、都市経営の視点から有効活用を図ることは重要であると考えています。したがいまして、施設の設置目的や利用者の声などを踏まえ、今後どのような手法で有効活用することが適切であるか、検討してまいりたいと考えています。

公の施設、市の施設を使用する民間団体について

平成24年9月10日(第3回定例会)総務常任委員会

 予定はしていなかったのですが、まず、経済部に今の件で伺いたいと思います。
 一般的に、ある法人のオフィスの中に別法人のオフィスがあるというのは、民間ではよくあることだと思うのですが、いかがでしょうか。
(経済部長) 今回は、使用許可の申請の中で連合が代表となって一緒にやりたいということで申請が上がってきております。
 そうだと思うのです。
 例えば、どこかの企業の中にNPO法人が入っているとか、ほかの子会社が入っているとか、関連会社が入っているとかというのは、よくあることだと思うし、それは大家さんに勝手にやったら問題かもしれないですが、大家さんとの合意さえあれば、一般的にはオーケーなものだと思うのです。
 それでヴェルクには、弁護士の団体も賃料払って入ってくださっていると思いますが、組合の事務所についても、便宜を図っているわけではなくて、あくまでも対価をいただいて入っていただいていると理解しているのですが、間違いないでしょうか。
(経済企画課長) 最初の小林委員の質問に戻って恐縮ですが、公の施設、市の施設に入る場合には、通常ですと、行政財産の目的外使用というような形で申請をいただきまして、それが公共性、公益性などに合致するかしないかなどについて判断させていただいています。ですから、ヴェルクにも国際交流協会などが入ってございます。一方、今、弁護士会のほうは、実は10月1日から入るのですが、地方自治法が改正されまして、いろいろな施設の稼働率などを勘案しまして、稼働率が低い責任もあるのかもしれませんが、余裕があれば、いわゆる民法の賃貸借契約のような、ある程度長期間にわたって民間の方にも貸せるという法律改正がありまして、それを受けて、ことしの第1回定例会でも御議決いただきまして、ヴェルクについては、そういう貸せるような体制を整えまして、10月から契約して、とりあえず5年間入っていただこうという動きでございます。
 行政施設も過剰であれば、そうやって民間に使っていただくことというのは、これからふえていくと思いますし、余り民間の活動には、行政の関与というのは、私はなるべく少ないほうがいいと思うので、特に、今の経済部の対応については、私は問題ないのではないかと思っています。

 次に、今度は施設白書の件の話について移っていきたいのですが、私、昨年の第3回定例会で市長に質問したときに、市長はこういうふうに答弁されたのです。「現在、施設情報のデータベース化というものを行っています。(中略)こうしたデータベースをどのような形でお見せすることが、市議会の皆さん、そして、市民の皆さんに役に立つかということは、まずは、この入力作業が終わってから検討に入ると考えていますので、現在のところいつまでにと申し上げる段階ではありませんが、そのデータベースをもとにした資料というのを施設白書という名前にするかどうかは別として、市民の皆さんにお示ししていくことが必要である。そのように考えています」、こういうふうに市長は答弁されたのですが、要するに、この答弁からは、データベース、つまり固定資産台帳的な情報を入力しないと施設白書はつくれない。そういう認識で市長はいるのだと思うのです。
 その後、ある先進的な都市の担当者とお話しした機会に、「固定資産台帳を整備していないと施設白書はつくれないのですか」と聞いてみたら、その方は、「うちは固定資産台帳とか未整備だったけれども、手元にある情報でつくりました」というお話だったのです。
 ついでに、こんなことまで言われてしまったのです。「私の知る限り、神奈川県内でもっとも過剰に施設を持っている自治体の一つが横須賀市だと思います。横須賀市にそんな悠長なことを言っている余裕があるのですか」と言われてしまったのです。
 だから、どのくらい正確なものかは別として、固定資産台帳が未整備でも施設白書はつくれると思うのです。
 その認識で間違いないでしょうか。
(資産経営課長) 今、委員のおっしゃっている固定資産台帳というのは、恐らく一般の税の固定資産税ということではなくて、横須賀市が持っている横須賀市の土地、横須賀市の建物、例えば、例を挙げれば、学校や市営住宅や道路などだと思うのですが、それの中身です。それの評価額等が入っているものと、それから、もう一つ建物のいつ建てたかですとか、どういう構造になっているかですとか、そういうものがデータベースの中身になっていくと思うのです。考え方によっては、値段の部分なんかいいのです。先ほど財務諸表のお話がありましたが、資産の額はいいのです。むしろ施設の中身が大事ですという考え方に立てば、例えば、この庁舎の値段って今いくらなのということは必要だという考えもあるし、要らないという考えに立脚することもできますから、その辺は、絶対に価格ができないと、できないということでもないという側面もあると私は考えています。
 実際、総務省の外郭団体の自治総合センターというところが、更新費用試算ソフトというのを2011年3月に無償公開していますが、結構これなんかを入力しながら施設白書に必要な情報を整えて施設白書をつくっている自治体もあると聞いているのです。
 ただ、それらもう先に進んでいる自治体と比べると、横須賀市は今まで手を打たずに引き伸ばしてきてしまったと思うのです。
 だから、石山委員も先日一般質問で指摘されていましたが、やはり行政トップの意識の問題が結構大きいのではないかと思うのです。
 うちの吉田市長の意識というのは、先進都市と比べてどういうふうに見ていらっしゃいますでしょうか。
(財政部長) これから公共施設の維持補修に非常に多額のお金がかかるということは、以前から市長が言われていたことですから、それを何とかして、いかにコストダウンできるかということについての意識は高いと思っています。
 先日、秦野市の古谷義幸市長から直接お話を伺う機会があって、施設を統廃合するとなると、市民に負担を強いるということになるので、その難しさというのをよく御存じだと思いましたし、最終的には、行政マンに任せるのではなくて、市民代表である政治家が責任とってやらなければいけないのではないかということを、本当に腹をくくっていらっしゃるということは本当に見て感じたのです。
 腹をくくったかどうかというのがあらわれるのは組織だと思うのですが、これからファシリティマネジメント担当は大変な重責を担うと思うのです。市民からも反発来るでしょうし、庁内にいろいろな横ぐしを刺していかなければいけないので、やはり横やりも庁内から大分入ると思うのです。
 そうなるということは、他市の例からも明らかなのですが、それをきちんと吉田市長は守ってくれるのか、担当部署の頑張りを市長は守ってくれるのかどうかというあたりについては、どうでしょうか。
(財政部長) 委員おっしゃられるとおりだと思います。総論は賛成で各論が反対というのが必ず出てくると思います。そのときにしっかりと高い意識を持って行動していただけると思っています。
 本当は市長に聞くべきことなのですが、きちんと守ってほしくて、あえて質問させていただきました。どうもすみません。

余裕教室の管理について

平成24年9月21日(第3回定例会)本会議

 次に、教育委員会と市長部局のあり方について伺います。
 まず、施設管理について。
 先日、学校管理課に現在、余裕教室はどのぐらいあるのかということをお尋ねしたら、当初、余裕教室はないとの返答が返ってきました。私は文部科学省が2009年に余裕教室の全国調査をしたということを知っていましたので、ではそのときの回答内容を見せてほしいと、そういうふうに聞き直したのです。そうしたら探し出してくださいました。今度は、余裕教室はあるけれども、空き教室はないと、そういうふうに訂正されました。
 このエピソードは、学校管理課が悪いと言いたいわけではないのです。各学校の教育資源を最大化するのが学校管理課の立場だと思いますので、この余裕教室にメスが入れられるというのはやはり避けたいというのは私は当然だと思いますし、ある意味、職務に忠実なのだと思います。ただ、現在作成しようとしている施設白書、これが完成して、「ハコモノ」の過剰状態が明るみに出れば、余裕教室の有効活用や、学校の複合化、統合化という対策は、当然、俎上に上ってくるはずなのですね。ただ、こういう発想は、学校管理を教育委員会の所管としているうちは恐らく出てこないというのが先ほどのエピソードでもわかると思います。また、東日本大震災でも多くの学校が避難所などになりました。災害時の拠点としての学校施設の重要性は再認識されたと思います。
 あと余談ですけれども、自校方式の学校給食を堅持していた学校では、厨房設備が炊き出しなどにも役立つというふうに聞いています。
 それはさておいて、校長が生徒の安全に責任を持つのは当然ですが、災害時の学校管理や避難所の運営までを校長に負わせるというのは、私はこれは本来の職務外だと思いますし、荷が重いのではないかと思うのですね。
 ついては、教育委員会から学校施設の管理業務を切り離してあげるのが、これが一番望ましいと思います。ただ、現在の地方教育行政法では、学校施設の管理は教育委員会の所管とすることになってしまっています。
 そこで、市長にお伺いします。現在の枠組みの中でできることとしては、すべての余裕教室と体育館、まずはこれについて市長部局の所管としてはどうかと思います。この提案に対する見解を伺えたらと思います。

(吉田市長) 次に、施設管理における市長部局と教育委員会のあり方について御質問をいただきました。学校施設は、学校施設の確保に関する政令により、原則的に学校教育の目的に使用することとされています。しかしながら、現在でも法の許す範囲において、学校開放が可能な施設については、図書室や会議室等の開放を行っています。また、学童クラブやデイサービスセンターなど、学校施設以外にも利用していますが、現在のところ、今以上の市長部局への所管がえは難しいと思います。次に、県と市町村の教育委員会の再編については、教育長から答弁いたします。私からは以上です。
 教育委員会と市長部局のあり方についてということで、まず、施設管理について伺ったのですが、これについては、今以上の余裕教室とか、体育館等を市長部局に移すのは難しいというお話だったのですけれども、難しいというのはなぜでしょうか。
(吉田市長) やはり建物の校舎の配置であるとか、その配置から来るセキュリティー等の問題がやはり一番大きいと思っています。
 今、セキュリティーとおっしゃったのですが、セキュリティーといったときに、実は、教育委員会などが心配しているのは、子どもたちの安全の話ではなくて、実は、自分たちのセキュリティーの問題ではないかなという気がするのです。
 というのは、教育委員会は入ってきてほしくないのではないかという気がするのです。地域の人や社会の風が学校内に吹き込むのが嫌だというのが何かあるのではないかと思うのです。
 この前、ある先生から聞いたのが、学校を複合化して地域に学校を開きなさい、そして、子どもたちを社会化しなさい、そして、教員も社会化しなさい、複合化はそのトリガーです、というふうなことをある教師の方がおっしゃっていて、まさにそうだなと、今、文部科学省も学校を地域に開こうということは方針として持っているわけです。地域で支えていく学校ということで、その一つのきっかけにすら学校の複合化がなるのではないかと思うのです。
 その意味では、余裕教室を一切学校が使うなという話ではなくて、余裕教室をさまざまな用途に使えるように、持つのは市長部局だと、でも、特に昼間などはどんどん学校で使ってくれ、でも、いろいろな用途に使えます。こういうあり方にしておくことは、さまざまなメリットになると思うのですが、いかがでしょうか。
(吉田市長) やはり学校施設の配置等によって、そういうことが可能であれば考えていきたいという気持ちはありますし、実際、新しい諏訪小学校ができるわけですが、こちらについては、一部そういった利用も少し想定したようなつくりになっています。当然、所管の問題等も一方であるかもしれませんが、所管がえをしなくても、目的外の使用という形で、学校開放することも可能ですので、教育委員会とその点についてはよく相談していきたいと思っています。
 市長は所管がえしなくてもおっしゃったのですが、私、先ほど余裕教室はないと言われたエピソードをお話ししましたけれども、やはり所管がえしないと、そういう話になってしまうと思うのです。明け渡さないぞという話になってしまうと思うので、まずは所管がえをして、持つのは市長部局だというふうにしておかないと可能性は開けないと思うのです。特に、そうしても問題ないのではないですか。ぜひそうしてはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。
(吉田市長) まず、学校施設の中にそういった開放できるようなスペースがあるかどうかというところが、まず第一にあると思います。その上で、それをどのような利用にするかということが2番目にあると思います。その2番目のどのような利用にするかというときに、目的外の使用がいいのか、所管がえがいいのか判断すべきだと思っていますので、まずは第一に、そういう学校施設の中で、学校開放に当たるような場所があるのかどうかということについては、市としては、例えば、学童クラブでの利用、こういったことは学校施設を使っていきたいという方針も持っていますので、教育委員会とよく相談していきたいと思っています。
 学校開放できる場所があるかないかという話ではなくて、私は、余裕教室全部を一たん市長部局に移してしまえばという話をしているのです。
 今、使っている、使っていないという話ではなくて、所管を早速移してしまえばどうかという話をしているのです。
(吉田市長) その所管がえということに当たっては、建設に当たって使った国からの補助金、そういったことの存在も実は出てきます。所管がえをすれば、建てて間もなければ、その分、補助金を返還しなければいけない。そういう作業なども生まれてきますので、所管がえありきということで進めることは、なかなか難しいと思っています。
 補助金の話については、補助金適正化法のことを言っているのだと思うのですが、私、この前、その規制緩和をまさに規制改革会議でやられた米田雅子さんという方から話を聞いてきたのですが、建ててすぐは転用できない、それはそうです。
 ただ、10年前後たてば、転用はいいということにもなっていますから、規制緩和をやった方も全然進んでいないということを嘆いていらっしゃったので、どんどんやったらいいのではないかと思うのですが、10年たっている学校はたくさんありますよね。
 だから、それを言い訳にするのはどうですか。
(吉田市長) 10年以上経過した物件についても、大臣の許可を得て、その上で、例えば施設整備の基金に積む、そういう形で補助金の返還ではないですが、補助金を基金に積むという作業がやはり生まれてきます。そういう意味で、まずは、所管がえありきという考え方ではなくて、学校施設をどういうところに使っていきたいというニーズがあるか、そこから考えをスタートさせていきたいと思っています。
 大臣の許可ではなくて、大臣への報告だけで済む案件もあったと思います。少しその辺は詳細を調べてからまた質問したいと思います。

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平成24年11月30日(第4回定例会)本会議

 まず第1に、学校施設の余裕教室等の有効活用について、前回の答弁の際の恣意的な意図の有無について伺います。
 前回、9月の一般質問で私は、学校施設のうち体育館と余裕教室を市長部局へと所管がえすることを提案しました。その際、吉田市長は補助金適正化法について、こう答弁されました。所管がえをすれば、建てて間もなければ補助金を返す必要もあります。10年以上経過した物件についても、大臣の許可を得て、その上で例えば補助金を施設整備の基金に積むという作業が生まれてきます、旨の間違えた答弁をなさいました。
 実際には、おおむね10年経過すれば、もはや補助金目的を達成したとみなし、大臣の許可は不要、報告をもって国の承認があったものとされます。また、無償での譲渡や貸与の場合、国庫返納の必要もなければ、施設整備の基金に積んだりする必要もありません。用途も譲渡先も問わないこととなっています。
 そのため、一問一答が終わった後に吉田市長は訂正されました。しかし、その訂正内容も疑問符がつく内容でした。いわく、先ほど大臣等の許可と申し上げましたが、正確に申し上げれば、有償で他の施設に所管がえする場合のうち、10年未満の場合は当然、大臣の承認が必要ですが、10年以上経過したものについては、大臣の承認なく、ただし補助金相当額を基金に積み立てる必要がある、と答えました。
 私も前回、一問一答が時間切れになった後に訂正答弁されたので、再質問できずに今回に持ち越していますが、この訂正答弁でさえ、再訂正が必要な間違いが幾つか指摘できます。ここでは省略いたしますが、そもそも私が質問したことは、無償での所管がえなのに、なぜわざわざ有償での譲渡や貸与の話をされたのでしょうか。教育委員会事務局と市長部局は同じ一般会計となっているはずなのに、その間のやりとりに対価など発生するのかと資産経営課に聞いたら、それは考えにくいとのことでした。そうでないとすれば、なぜ所管がえは難しいのだと人に思わせるような、わざわざミスリードするような答弁をされたのでしょうか。この答弁には恣意的な意図があったのか、それとも再び勘違いして答弁されたのか、お聞かせください。

(吉田市長) まず、9月の第3回定例会における一般質問に対する答弁の際に恣意的な意図があったのかという御指摘をいただきました。
 そのときの答弁につきましては、前段で補助金返還の話をしていまして、その際、大臣への承認申請と答えるべきところを許可と間違えて答弁したことを訂正したものであり、恣意的な意図を持って答弁したのではありません。

市長部局と教育委員会の兼任の者を置くことについて

平成24年11月30日(第4回定例会)本会議

 次に、市長部局と教育委員会の兼任の者を置くことについて。
 先日、総務常任委員会の視察で習志野市に伺い、施設管理問題について調査してきました。その際、多くのまちで学校施設への複合化が叫ばれているのになかなか進まないのは、組織が違う教育委員会の壁があって、学校施設の活用がなかなか進まないという話を方々で聞いていますので、習志野市はどうされているのですかと聞きました。そうしたら、伺ったその方自身が答えそのものでした。つまり財政部資産管理室の室長に質問したのですけれども、この方は教育委員会事務局の施設担当の参事も兼任されているそうなのです。これはうまい方法だと思いました。
 形式上、別の組織となっているので、学校に手をつけにくかったわけですが、同じ責任者が両方の組織ににらみをきかせる体制とすれば、組織の壁は薄くなります。善政競争の時代ですから、いいことは早速取り入れるべきです。今後、我が市もファシリティマネジメントの担当者にどんどん権限を持たせていくことに必然的になろうかと思います。その際には習志野市のこの例に倣ってはどうかと思います。市長のお考えをお聞かせください。

(吉田市長) 次に、市長部局と教育委員会の兼任の者を置くことについて御質問をいただきました。
 本市では、各施設の所管部局が施設を管理していますが、財政部が進めているファシリティマネジメントを推進する中で学校施設も含めた公共施設の総括的な管理手法等を今後検討していくべきと考えています。

学校施設の複合化について

平成24年11月30日(第4回定例会)本会議

 続いて、4番、市立学校の最高経営責任者としての教育委員長の考えについて伺います。
 きょうはお忙しい中、教育委員長にお越しいただきました。どうもありがとうございます。
 横須賀市を会社に例えると、いわば横須賀ホールディングスとでも言うべき、いろいろな事業を手がける企業グループのようなものです。そして、教育委員会は、そのグループ内の企業の一つに当たるわけですが、教育委員長、あなたはその会社のCEO、最高経営責任者です。そして、教育長はCOO、最高執行責任者。そして、ちなみに吉田市長は別会社のCEOでいらっしゃいますが、なぜかあなたの会社のCFO、最高財務責任者も兼ねているような存在です。
 そして、5名の教育委員は、いわば取締役会に相当しますが、あなた方は株主、つまり有権者に直接選ばれるわけではありません。これは短期的な利益ばかり考えるような一部の株主から少し距離を置いて、じっくりとあなた方の本業に専念できる体制とするためです。本業、つまりそれは人をつくるという事業です。
 私は、これまで教育分野における政策について、教育委員長に遠慮して、COOやCFOにばかり質問してきました。ただし、疑問の残る案件が重なり、やはり最高経営責任者に伺うべきだと考えました。
学校施設の複合化についてどうお考えになりますでしょうか、教育委員長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

(三塚教育委員会委員長) 次に、学校施設の複合化についてどう考えるかとの御質問をいただきました。
 学校施設については、児童・生徒の安全・安心と教育活動を円滑に運営するための施設構成を第一に考える必要があります。その上で地域の中で住民ニーズにこたえるために学校施設を利用することは、今後の学校のあり方の一つであると思います。そして、そのニーズにどのようにこたえるかは、教育委員会だけでは考えられないため、ファシリティマネジメントを考慮した市全体の方針が必要であり、その結果として、学校施設の複合化が要求されることもあるかと思います。
 次に、学校施設の複合化のほうに話を移っていきたいのですけど、先ほど私は市長に習志野市の例を御提案したのですけれども、その点、教育委員会側としてはいかがでしょうか。
(三塚教育委員会委員長) 先ほどお答えいたしまして、それにかわる部分は特にないのですけれども、教育委員会だけでは考えられないということで、ファシリティマネジメントを考慮した市全体の方針が必要であるということで、その結果として、学校施設の複合化が要求されることもあるかと思っています。
 そうすると、ファシリティマネジメントの全体の計画が固まってきた際には、教育委員会側としては、むやみにうちの施設は明け渡さないというようなことはやらないと。ある程度は必要であれば、余裕教室を市長部局の用途に使ったりすることも受け入れていこうというお考えでよろしいでしょうか。

(三塚教育委員会委員長) そういうニーズにはこたえていきたいと思いますし、教育委員会も協力していく姿勢で考えております。
 それを伺ってよかったです。ありがとうございます。
 

施設の更新、統廃合問題について

平成25年3月1日(第1回定例会)本会議

 まず、施設の更新・統廃合問題について伺います。
 笹子トンネル天井板落下事故の教訓について。
 多数の方が死傷した昨年12月2日のこの事故。2日後には、警察がNEXCO中日本の本社に業務上過失致死傷罪の容疑で家宅捜索に入り、2月13日には、同社の社長や幹部らが遺族から刑事告訴されました。告訴状では、建築から約35年が経過していたにもかかわらず、事故発生を未然に防止すべき注意義務を怠り、事故を起こしたことを指摘しています。
 なお、告訴にまで至ったのは、民間企業だからではありません。2005年には、埼玉県上尾市の市立保育所で園児が死亡した事故で、所長と保育士2名が刑事告訴され有罪確定。上尾市も損害賠償責任が確定しました。また、2006年には、埼玉県ふじみ野市のプールで小学生が死亡した事件で、担当課長と係長が有罪確定。ふじみ野市も損害賠償をすることになりました。
 ここから行政が学ぶべき教訓は何か。
 第1に、不作為の罪も問われるという事実です。
 第2に、行政も業務上過失致死傷罪に問われるという事実です。笹子トンネル事故は、対岸の火事ではありません。
 我が市の施設更新や修繕の計画は万全なのか。笹子トンネルの事故は、老朽化ではなく、手抜き工事が主な原因と言われています。
 しかし、いずれにしても、本格的な補修工事をすると財政負担が巨額になることなどを恐れて、NEXCO中日本は修繕を先延ばししてきたとも言われています。ただし、殊に施設の安全面については、お金がなかったからなどというのは免責の理由になりません。
 ところが、吉田市長は、せっせと市の借金を減らすことにばかり躍起になってきました。住んでいる家がぼろぼろなのに、きちんとした修繕計画もないまま継ぎはぎだけしている。それで、将来のことはよくわからないけど、やりくりして浮いたお金があったら、せっせと借金の返済に回していれば、いつかそのうち暮らしも楽になるだろう、そう思っていたら、あれれ、家が傾いてしまいました、これでは話にならないのです。
 仕事の順番が逆なのです。現在、公共施設がどのぐらいあって、どのような状態で、今後、施設の維持、更新をしていくには、どのような時期にどのくらいの予算を充てる必要があるのか。まず支出の長期的な見直しを立てなければいけない。その一方で、市債の返済計画などをにらみながら、施設の総量もこのくらいは削減する必要があるなとか、とはいえ、ここの補修は絶対に必要だから、来年だけは借金をふやすしかないなとか、そういうことが経営だと思うのです。
 今回の参考資料(資料掲示)もあわせてごらんいただければと思いますが、今回、施政方針でも、トンネルとのり面の点検や、維持管理計画の策定をうたっていますが、いかにも事故が起きてからの泥縄です。また、維持管理計画にきちんと財政的な裏づけがあるのかも疑問です。さらに、維持管理計画はインフラ系の施設が対象で、一方、施設白書は「箱系」の施設が対象と、てんでんばらばらです。まさに、場当たり的修繕と継ぎはぎ的計画。どうしてこのようなことになるのか。それは、市長、あなたが集約せずに放置してきたからだと思います。
 先も見通せないまま、よくもまあ、横須賀号を運転してきたものだと感心いたします。ただし、私も、横須賀号が事故を起こして、どこかの課長の首が飛び、吉田市長が被告人になるのを、別に見たいわけではないのです。
 そこで、市長にお伺いします。
 公共施設の老朽化などに伴う事故で、被害者が出ることがないようにするため、どんな計画で臨まれるのかお聞かせください。

(吉田市長) まず、笹子トンネルの天井板落下事故の教訓について御質問をいただきました。
 施設や都市基盤の維持補修については、これまでも後年度に先送りすることでかえって財政負担が増大することのないように、市債などにより財源を確保しながら、予算を確保してまいりました。
 今後は、施設についてはファシリティマネジメントにより、道路や橋梁などの都市基盤については、それぞれの長寿命化計画等を策定することにより、計画的な維持補修を実施してまいりたいと考えています。
 まず順に伺っていきたいと思います。
 市長になのですけれども、「ハコモノ」、「箱系」についてはファシリティマネジメントのもの、あとはインフラ系についてはそれぞれの長寿命化計画で対応していくというお話だったと思うのです。実際の対応自体は個別でいいのかもしれないのですけれども、今、私が一番問題にしたいのは財政面なのです。財政面は個別最適というわけにいかないのです。個別最適でよければ部長さえいればよくて、市長は別にいなくてもいいことになってしまうので、やはり全体最適にする必要があると思うのです。
 少し気になっているのが、部局ごとに所管する施設の修繕計画などをつくったりされていますけれども、これは必ずしも財政部の承認を得ていないです。ということは、予算の裏づけがない、実行できるかどうかもわからない計画ではないかと思うのですけれども、その辺、事実関係は、どうでしょうか。
(吉田市長) この長寿命化計画に基づいて施設の更新や社会資本のメンテナンスというのを行ってきているわけですが、当然、毎年毎年、例えば同じように管理している道路であっても、どちらの道路を優先するか等によってかかる費用も変わってくるというところで、最終的には予算の査定の中、あるいは実施計画の策定の中で財政的な裏づけを担保しているというところです。
 やはりそういう状況だから、私、先ほどから継ぎはぎ的計画というふうに言っているのですけれども、将来の投資的経費等が今後、「ハコモノ」にどのぐらいかかっていくかという見通しがないと、どうしてもそういうことになってしまうのだと思うのです。
 ちなみに、今回、維持管理計画というのを施政方針に書いていますけれども、これの範囲というのはどこまでになるのでしょうか。
(吉田市長) 大変恐縮ですが、もう一度質問の最後のほうをおっしゃっていただきたいと思います。
 維持管理計画というのが施政方針に書いてあるのです。所信表明と私言ってしまったのでしたか、ごめんなさい。施政方針の中にそれが書いてあって、それがトンネルだけなのか、道路橋梁とかも入るのか、そのバウンダリーがわからないのです。そこを教えていただけますか。
(吉田市長) この維持管理計画という言葉ではなくて、新たなごみ処理施設の建設、トンネル、橋梁などインフラの長寿命化、施設の老朽化対策など諸課題に対応してまいると。同時に、次の世代に過度な負担をかけることのないように財政見通しに裏打ちされた計画を策定してまいりますと、この箇所を指しておっしゃっているのでしょうか。それであれば、ここについては実施計画の策定に当たっての文脈で申し上げているところでして、実施計画はそういう考え方に基づいて策定をしたいと思っております。
 私が指している維持管理計画と書いてあるところとどうも違うところを読んでいらっしゃるようなので、その件はいいです。
 何しろ私が言いたいのは、インフラ系について網羅的な計画は多分ないのだと思うのです。あちこち部署を回っても、維持管理計画がどこまでを指しているのかお答えが違ったりしたので、きちんとそこが一気通貫になっていないのだと思うのです。それはそれでいいのですけれども、結局、この調子だとばらばらなので、投資的経費が、今後どのぐらいかかっていくという推計ができていないのではないかと思うのですけれども、その辺どうでしょうか。
(吉田市長) 大変失礼いたしました。
 施政方針の6ページのほうの市が管理する全てのトンネルと老朽化した道路のり面の詳細点検調査を実施します、今後、点検結果に基づいて維持管理計画の策定に取り組んでまいります、その文章のところをおっしゃったと思います。
 まずこのところについては、あくまで今回、国の緊急経済対策に従って行うトンネルと道路の詳細点検の結果に基づいてトンネルと道路のり面の維持管理計画をつくるというふうにまず御理解いただきたいと思います。
 その上で答弁申し上げますが、トンネル、橋梁、道路、そういったインフラ系の長寿命化計画あるいは維持管理計画、それと、今後、議論を深めていくファシリティマネジメントによる計画づくり、こういったものが議員の御指摘ではばらばらに動いてしまっているのではないかという御指摘だと思います。
 答弁が、実は少し繰り返しにはなるのですが、この計画の中で位置づけた早急にやったほうがいいようなことについても、やはり年度によってできるだけ平準化させていかなければいけない、そういう考え方が第一にあります。そういう意味でいうと、財源をどう確保するか、どう担保するかというのは、現在のところは毎年度の予算か4年間の実施計画の中で位置づけるしか現在のところは方法がないというところです。
 だから私、先ほどから場当たり的なのではないかということを言っているのですけれども、結局、私が先ほど聞いたのは、「箱系」もインフラ系も含めた公共施設全体の毎年毎年の維持、更新の推計ができているかどうかなのですけれども、できていますでしょうか。
(吉田市長) トータルに全ての維持管理補修費が毎年幾らぐらいかかるのかというような算出は、現在のところできていません。
 できていないのだと思うのです。というのは、財政基本計画でも中長期の財政見通しを立てていますけれども、この中で予測に使っている財政負担が増加する要素の中には維持管理に係る費用というのが余り書いていないのです。そうすると、やはりこれはまだまだ甘い見通しということになってしまうのだと思うのです。なので、もっと早くにこれは把握に努めていればよかったというふうにはお思いになりませんでしょうか。
(吉田市長) 2種類に分けて答弁させていただきたいのですが、ファシリティマネジメントについては議会の御指摘もあって前に進めてきているところですが、もっと早くから緒につけて白書づくり等をするべきだったと思っています。
 ただ、橋梁やトンネル等の計画については、実際にトータルに幾らというものは持っていませんが、これまでも点検を重ねてくる中で、年度ごとあるいは複数年度にまたがってやるべきことというのを決めてきています。そういう意味では、こちらについては今までやってきていることというのはそれなりに、今後も繰り返し点検というのはしていかなければいけないのですけれども、同じような形でやっていくことが必要なのではないかなと思っています。
 その「箱系」とインフラ系を分けて進めること自体は別に私は悪いことだと思っていないのです。というのは、「箱系」がこれまで相当おくれてしまっていたわけで、だから、別に白書をつくってというのは、ここまでおくれた今となってはわかるのですけれども、ただ、今後、投資的経費はますます限られていくだろうということは予想がつくわけです。
 そんな中で、当然、インフラ系だけ、「箱系」だけで投資的経費をそれぞれ分けて考えることはできなくて、全体の財布の中でどうしていくかということを考えなければいけなくなるではないですか。ですので、少なくとも財政面については見通しを立てる必要があるのではないかと私は思いますけれども、どうでしょうか。
(吉田市長) この維持補修に係る経費をどのように見積もっていくかというのは、財政基本計画や実施計画をつくる上では大変大事なことだというふうに思っています。
 そういう意味では、特にインフラの橋梁や道路、トンネル、こういったものの維持補修については、また大きな施設であるごみの焼却施設等については、やはり一定の、短中期の財政負担がどのような見通しになるかというのはそれぞれ見積もっておく必要があると思っています。
 ぜひ財政基本計画、次に盛り込むべき長期の見通しについてはもっと精度を上げて、本当に今後どのぐらいかかっていくのかということについてはしっかり見積もっていただきたいと思います。

施設白書について

平成25年3月1日(第1回定例会)本会議

 それで、少し施設白書のほうに絞って伺いたいのですけれども、これは8年前に公明党から提案があったわけです。つい2年ほど前に上地議員と瀧川議員から提案があった。市長自身もほぼ4年間たったわけですけれども、4年前にすぐ手をつけていれば、結局、施設白書を出せないまま任期が終わってしまうわけです。もっと早く手をつけていればよかったと思うのですが、反省はありますでしょうか。
(吉田市長) これについては、今、お名前を挙げた議員のほかにも多く議員の皆さんから御指摘や御提案をいただいてきた中で、私としても、施設の数が圧倒的に多いというようなところもあって、計画の策定着手から計画の策定まで、多少他の自治体と比べると多くの時間がかかっていますが、それでももう少し早く着手するべきだったなというふうにも思っています。
 率直におっしゃっていただいてありがとうございます。今後についてはどんどんスピードを上げていただければと思います。
 それで、借金を減らすことについて、この間も大分、議論があったのですけれども、私自身も市長が借金を減らしていらっしゃること自体は悪いとは思わないのです。特に市長とか、私みたいな若い世代とか、私たちの子どもとか、孫の世代を考えれば、やはり借金を減らすことは大事ですし、現役世代にもっときちんと負担してもらったらいいと思うのです。
 ただ、これからお金がどれだけ施設にかかっていくのかという見通しがない上でそうやって減らしていると、大丈夫なのかとやはり不安に思うのです。なので、その見通しさえあれば市債をどんどん減らしていることも評価できるのですけれども、見通しがないままだからこそやはり評価しにくいところがあるのですけれども、そこについてはいかがでしょうか。
(吉田市長) この借金の現在高を減らすこととファシリティマネジメントや社会資本の長寿命化や維持管理について、余りイコールで捉え過ぎないほうがいいのではないかというふうには思います。というのも、当然、起債しないで行うような維持管理というのもありますし、場合によっては国の補助でやるような維持管理もあります。ですから、それをリンクさせて議論するべきではないのではないかと私は思います。
 私としては、その見通しがもっと欲しいと思っているので、あえて言わせていただきました。

学校施設の地域共有について

平成25年3月1日(第1回定例会)本会議

 次に、学校施設の地域共有について伺います。
 先日、石巻市の小学校の校長先生がお越しになり、3・11の経験を踏まえた今後の課題について、教育委員会に御報告されたと聞いています。2月13日の神奈川新聞の記事によると、地域で連携して学校施設を共有する体制づくりの重要性を訴えられ、教育長も参考にしたい旨、応じたとのことです。
 学校施設の共有という点では、単に非常時のため学校の鍵を近隣町内会にも預けるというだけでは不十分だと思います。
 第1に、ふだんから学校施設が地域に解放され、地域活動の拠点となっていることが望ましいと考えます。
 第2に、その一方で、学校施設を地域開放する区域と教育にのみ使用する区域とに分け、この教育にのみ使用する区域はセキュリティーもしっかりとし、いざ災害が起きて学校施設が避難所となっても、普通教室にはできるだけ人を入れない、これが3・11の経験も踏まえた教訓だと考えます。
 前回の定例会では、教育委員長からこのような答弁をいただきました。地域の中で住民ニーズにこたえるために学校施設を利用することは、今後の学校のあり方の一つ、学校施設の複合化が要求されることもあるかと思います、そういうニーズにはこたえていきたい、教育委員会も協力していく姿勢で考えております、このような大変見識ある御答弁だったと思います。教育委員会が抵抗勢力となって複合化が進まない市町村が多いと言われる中、手放しで賞賛を送りたいと思います。
 遠くない将来、コミュニティセンターや、みんなの家などは、寿命が来たら廃止し、学校への機能複合化が避けられないでしょう。そのときには、学校の家庭科室、図工室、視聴覚室、音楽室や余裕教室などは、貸し館としての機能も追加されることになるでしょう。こうした時代の要請の中、学校施設の地域共有について、現時点ではどのような将来像をお持ちでしょうか。教育長にお伺いします。

(永妻教育長) 私からは、学校施設の地域共有について、どのような将来像を持っているのかとの御質問にお答え申し上げます。
 学校施設については、児童・生徒の安全・安心と教育活動を円滑に運営するための施設構成を第一に考える必要があります。
 学校施設の地域共有については、公共施設のファシリティマネジメントを考慮した市全体の方針が必要であり、その結果、住民のニーズに応えるために学校施設を地域開放することは、今後の学校のあり方の一つであると考えています。
 次に、学校施設の地域共有についてということで教育長に伺っていきたいと思います。
 市の全体の方針が出てから考えたいというのは、まさにそのとおりだと思うのです。まだ市長部局のほうが方針をきちんと示せていないわけですから、なかなか突っ込んだ御答弁ができないのだろうというのは理解できます。
 ちなみに、少し話は変わるのですが、学校施設の稼働率というのはどのぐらいだとお思いになりますか。というのは、私自身もこれ、ある人に聞かれてわからなかったので、間違えることを恐れずというか、率直にお答えいただければと思います。
(永妻教育長) 稼働率をどういう捉え方をしたら、御趣旨を、教えていただければ。
 これは答えを言いますけれども、実はどんなに目いっぱい活用してもせいぜい20%らしいのです。というのは、単純でして、学校というのは年に2カ月は夏休み、冬休みなのです。要するにこれで大体12月分の10カ月分しか使っていないと。あと、1週間のうち土日は休みです。そうすると7分の5。1日のうち使うのは大体昼間の8時間程度なのです。これで大体24分の8と。これを全部掛け合わせると約80%なのです。そのほか、祝日などもありますから、さらに稼働率は低くなっていくわけです。
 だから、言いたいのは、学校施設はあいている時間が多いわけです。別にこれは教育委員会自体は目いっぱい使っていらっしゃると思いますけれども、なので、教育委員会だけで学校施設を使うのはもったいないと思うのですけれども、いかがでしょうか。
(永妻教育長) 今、小林議員がおっしゃったような使い方で学校施設を捉えたことは今までなかったものですから、そういう考え方もあるのかというようなところが今、率直な思いです。
 議員もよく御承知のとおり、学校は本来、子どもたちの教育活動に使われるべきという中で、いろいろセキュリティーであったり、施設面であったり、さまざま建設がされているわけで、学校も今、可能な限りはさまざま地域開放ということも行っております。議員おっしゃるように、地域との共有という部分、学校の複合化という部分も大切な視点だと思っております。
 繰り返しになりますけれども、市全体での方針が出された段階で、学校としても大事なそういった視点を尊重しながら、どういった使い方が一番できるのか、そして、子どもたちの教育活動に支障がない中で学校が、今、おっしゃられたような、稼働率といってしまえばあれですけれども、そういった形で有効に使えるような方法というのは考えていきたいと思います。
 今の稼働率の考え方、私も聞いて、ああそういう考え方もあるかと私自身も驚いたのですけれども、今、学童保育に使う話も出ましたけれども、先日、公明党が学童保育の件についても質問されていたのですけれども、そのとき教育長は、学校施設を民間に使ってもらうのは、セキュリティーの問題とか、教師の負担とかで大変なのだというようなことをおっしゃっていたと思うのです。それを伺って、責任感が大変強過ぎるのではないかと私は思ったのです。
 というのは、何も教育委員会がそこに振り回されなくてもいいと思うのです。学校施設の管理を教育委員会がやらなければいけないと思っているからこそ、やはりそういうふうに思ってしまうのだと思うのです。
 私、先ほど、教育にのみ使う施設と地域開放する施設に学校を分けてしまったらいいのではないかというふうに言ったのですけれども、地域開放するほうについては市長部局の市民部あたりに所管を任せてしまったらいいと思うのです。そうしたら教育委員会は教育に専念できると思うのです。いかがでしょうか。
(永妻教育長) 前回の本会議のときにも御質問があり、学校施設を市長部局へある部分移管したらどうかというお話もございましたが、それは現状の中ではなかなかできないことです。
 先ほどお話の中で、学童クラブに開放するときに学童クラブが民設民営という中での支障をお話ししたのですが、それはあくまで民間だからということではなくて、学校側が、例えば学童クラブのお子さんに何か事故があったとき、あるいは緊急の対応が必要なときというのは、どうしてもやはり学校の先生方に相談しながら、あるいは学校の施設に対してのそうしたいろいろな形でのトラブルといいますか、そういったものがある中で、やはりきちんとルールが決まり、そして、学童保育が気持ちよく使っていただけるようなルールづくりをしていく中でトラブルは解消していくと思いますので、放課後のあり方は今、検討しているところでございます。
 なかなか、学校施設の有効活用という部分では、地域開放もそうですし、さまざまなそういった子どもたちのための施設のあり方というものも大事なことですので、本当にいい形で学校が多くの方に使っていただけるように、それは教育委員会としても努力していかなければいけないと思っています。
 私も教育委員会になるべく役立ちたいと思っていろいろと考えているわけなのですけれども、もう少しいろいろと勉強しながら提案していきたいと思います。

公共施設の維持更新費用の全体像について

平成25年11月27日(第4回定例会)本会議

 続いて、公共施設問題について伺います。
 公共施設の維持更新費用の全体像について。
 横須賀市も公共施設マネジメント白書なる施設白書を作成し、ようやく全体像が見えました。吉田市政になってこその目に見える実績であり、担当職員の方々の労務をねぎらいたいと思います。さて、この中で維持更新費用の推計が示されています。建てかえ時期が来たものをそのまま全て更新すると、今後40年間で約5,600億円かかるという試算でした。
 ただし、この試算は、あくまで箱系の施設が対象です。インフラ系は載っていない。部署でいいますと、土木部と上下水道局の分がごっそり抜け落ちています。つまり道路、橋梁、トンネル、そして水道管、浄水場、下水処理場などの費用は別途かかるわけです。金額ベースでいえば、維持更新費用全体の半分も見えていないでしょう。この件については、ことし3月の一般質問において私から箱系もインフラ系も含めた公共施設全体の維持更新費用を推計すべきではないかと質問しました。これに対し吉田市長は、トータルに全ての維持管理補修費が毎年幾らぐらいかかるのかというような算出は現在のところできていません、と回答されています。
 その後、神奈川県は、2013年8月にインフラ系も含めた施設の維持更新費用を発表しました。今後30年間で2.3兆円に上るという推計です。つまり私が提案してきたような推計を県は必要だと判断したわけです。
 ついては、市長にお伺いします。横須賀市においても、やはりこのような推計は発表されるでしょうか。また、されるようでしたら、いつ発表できるでしょうか、お聞かせください。

(吉田市長) 次に、インフラ系も含めた施設の維持更新費用の推計を発表するのか、またいつ発表できるのかという御質問について、あわせて御回答いたします。
 インフラ系の更新費用や長寿命化に必要な経費については、関係部局で推計しているところです。今後、各部局の推計が終了次第、順次公表していきたいと考えています。
 続いて、施設問題について伺っていきたいのですけれども、維持更新費用全体像の推計についてなのですが、市長は関係部局で推計していて、順次公表していくとおっしゃったわけです。今回、公共施設マネジメント白書ができて、箱系については推計ができた、それを公表した、これは大変ありがたいと思っていまして、ただ市のお財布が幾つもあるわけではありませんし、最終的には同じ投資的経費の中で見ていく必要がありますから、全体としてどうかということは、出そろった段階で推計を出す必要があるのではないかと思いますので、それについてはどこかの時点では出していただけると理解してよろしいでしょうか。
(吉田市長) 議員がおっしゃるような全体のインフラコストという形ではなくて、今、各部局では長寿命化という観点で今後の将来的な推計も含めてしているところです。そういったものについては、でき上がり次第、順次公表していきたいと思っています。
 そうすると、これから順次出てくるものを、こちらで見て、足し合わせて、これだけかかるのだというのを計算しなければいけないということですか。要するに将来、施設にどれだけかかっていくのかというのがわからないと、財政運営がやりにくいのではないかと思うので、お互いのために箱系、インフラ系を足して、施設にどれだけかかっていくのかという共通理解を持ちながら進めていったほうが、横須賀市のいい経営ができるのではないかと思うのですけれども、そこはできないものですか。
(吉田市長) 施設については、当然利用者もいらっしゃるけれども、総面積は削減していかなければいけないという方向性が出ていますが、道路等については、利用者が少ないから廃道にするという考え方はなかなか持ちにくいと思います。そういう意味では、これまで修繕費等でかかってきた経費や、主要道路に関しては長寿命化という観点で計画的に更新していく経費を個別に算出しておけば、問題ないのではないかと思っています。
 どうしてもそこは分けたいということなので、これは何度もやっているので、先に移ります。

公共施設の統廃合を進める体制について

平成25年11月27日(第4回定例会)本会議

 続いて、公共施設の統廃合を進める体制について。
 今回の施設白書では、全ての公共施設を建てかえできないことが明らかになりました。つまり統廃合は避けられません。とはいえ、統廃合は痛みを伴う改革です。吉田市長は、1期目に事業仕分けに着手し、私は称賛の拍手を送ってきました。しかし、強い批判を浴びて引っ込めてしまった。あの時点では仕方のない面もあったと思います。
 しかし、2期目の選挙で投票者の過半数を超える票を得て、強い権力基盤を手にした吉田市長は、今や痛みを伴う改革もやり遂げられるはずです。郵政民営化をやり抜いた小泉元首相風に言えば、痛みなくして統廃合なし、統廃合なくして将来なし、箱物行政を批判してきた吉田市長、あなたこそ統廃合をやり抜かなければならない。吉田市長の真価が問われる課題だと思います。
 とはいえ、我が市の取り組みは、現状では遅過ぎます。統廃合には、住民合意と庁内合意が重要だと言われますけれども、どちらもさっぱり進んでいません。とりわけ住民合意の前に庁内合意がとれていなければ、どうにもなりません。9月の総務常任委員会で青木哲正議員らからこの短期間で庁内をまとめられるかという旨の懸念の声が上がったことを重く受けとめるべきです。
 さて、庁内合意を進めるには強力な組織体制が必要です。昨日、岩崎絵美議員からも御提案のあったとおりです。吉田市長のリーダーシップを背景に部局横断的に横串を刺し、合意を取りつけていく市長直属の部隊が必要だと思います。そして、この部隊は、どの部局にも属さず、またこの人を充てるということは市長も本気だと思われるようなえり抜きの人材をトップに据える必要があります。この手の話は、施設問題のセミナーなどに出るとよく聞く話です。とはいえ、我が市における推進体制は、財政部資産経営課の中のファシリティーマネジメント推進係にとどまっています。係長に、おたくの施設を差し出してくれと言われて、はい、そうですかと差し出す部長や課長はまずいないでしょう。
 ついては統廃合を進めるために組織の改組を考えているでしょうか。また、どのような組織を編成されるのでしょうか。そして、いつ編成されるのでしょうか、お聞かせください。
 さて、横串を刺すという話をしましたけれども、その際に多くの市町村が直面するのが市長部局と教育委員会の壁です。教育委員会事務局の執行権を持っているのは教育委員ですので、トップが違う。トップが違えば、別な組織です。そうすると、市長の指示で横串を刺そうとすると、教育委員会事務局からは横やりを入れてきたと思われかねない。
 その対策として、以前このような提案をしました。千葉県の習志野市では、財政部資産管理室の室長が教育委員会事務局の施設担当の参事も兼務しているということを昨年11月の一般質問でお伝えしました。その後、秦野市や千葉県の佐倉市などでも兼務辞令を出していることがわかりました。つまり先進的なまちでは、兼務辞令が標準となっているわけです。
 我が市においても、先ほど御提案した組織改組に当たっては兼務辞令を発してはいかがでしょうか。教育長と市長、それぞれお答えください。

(吉田市長) 次に、統廃合を進めるために組織の改組を考えているか、またどのような組織を編成するのか、いつ編成するのかという御質問につきましては、まとめさせていただき回答いたします。
 施設配置の適正化に向けた庁内組織としましては、各部局の係長で構成する施設配置適正化計画策定プロジェクトチームを既に10月17日に立ち上げています。このプロジェクトチームで計画策定に向けた庁内合意を図ってまいりたいと考えています。
 次に、市長部局と教育委員会の兼務辞令について御提案をいただきました。
 施設配置適正化計画策定プロジェクトチームには、教育委員会から4名の職員が参加していますので、別途兼務辞令を出すことは考えていません。
(永妻教育長) 次に、市長部局と教育委員会の兼務辞令について御提案いただきました。
 先ほど市長からも答弁がありましたように、施設配置適正化計画策定プロジェクトチームに教育委員会の職員を参加させていますので、兼務辞令を出すことは考えていません。学校を初めとする教育委員会所管の施設配置の適正化については、市長部局と連携して取り組んでいきたいと考えています。
 次に、統廃合を進める体制ということなのですけれども、10月17日にプロジェクトチームをつくられたと、それでやっていくのだということですが、プロジェクトチームはいろいろな部署から出てきてくださって、議論する場だと思うのですけれども、そうすると方向性を考えていく場であって、推進機関ではないと思うのです。なので、推進機関はやはり必要ではないか。責任を持って進める部署、事務局的になって実務を進めていく部署が必要なのではないかと思うのですけれども、それは今のファシリティマネジメントの係で大丈夫だとお考えでしょうか。
(吉田市長) プロジェクトチームには、各施設の所管課の代表という立場で出てきているわけではありません。あくまで全庁的にファシリティマネジメント、施設配置の適正化といったことを考えるために集まるチームでして、推進という意味では、資産経営課の担当が基本的な事務局機能を担うわけですが、資産経営課長も財政部長も意識合わせをした上で進めていくことになりますので、推進体制に御心配いただいていますが、そこはしっかりと意識合わせをして推進していきたいと思っています。
 総務常任委員会の中でもコンサルタントに任せていてはだめだという指摘があって、先進的なまちを見ていると、コンサルタントに任せるというよりは、キーマンがいて、その人が引っ張っていっている印象を物すごく受けるのです。そういう職員が自分の頭で知恵を絞ってやるということでやはり進んでいるのではないかと思うのです。
 裏づけのために権威をかりると、ピーター・ドラッカーという人の「非営利組織の経営」という本の中で「新しいものには、それにほれ込んだ人間のコミットが必要だ。また、理解力があり、新しいものを歓迎し、意欲があり、地位も影響力もある人間が絡むことが必要である。すると、誰もがそこには何かがあると思う」というようなことを書いていらっしゃるのですけれども、腹をくくって、自分がやっていくぞというような人がいないとなかなか進まないのではないか。いらっしゃるのかもしれないですけれども、今のプロジェクトチームというような合議体の中でそれができるのか。一つの部署にやってくれとしないと進まないのではないかとどうしても心配してしまうのですけれども、そこはいかがでしょうか。
(吉田市長) まさに財政部長、資産経営課長、そういう気持ちでやっていきたいと思っていますので、御心配の向きに当たらないと思います。
 私、ずっと気になっているのですけれども、市長は施設の統廃合等の問題について、どこか甘い見通しで見ていらっしゃるのではないかと心配しているのです。きのう岩崎議員も行政のあり方を変える可能性があるということをおっしゃっていて、私はまさに卓見だと思ってお話を聞いていたのですけれども、だから物すごく大きい話だと思うのです。役所のあり方を変えたり、今後の役所の仕事の進め方を変えたりという大きい話で、しかも住民からのいろいろな抵抗といいますか、誤解や批判も受けやすい。そういう案件であって、それを今までの体制で本当に進められるのか。聖書には「新しいブドウ酒は新しい皮袋に」という言葉もありますけれども、新しいことを進めるには、きちんと専門の組織を用意してあげないと、市長が思っているほど簡単には物事は進められないのではないかと心配性で心配してしまうのですけれども、いかがでしょうか。
(吉田市長) ファシリティマネジメント、さらには施設配置の適正化という考え方の先には、当然施設の統廃合というものも待っていて、それが総論は賛成、各論は反対というような議論に結びつきやすいということはよく承知しています。その際には、当然その施設を所管する部局も含めて不退転の覚悟で臨まなければいけないと私は思っていますが、現在の体制でそれができないかと言われたら、私はできると思っていますので、現在のところはそういった組織の改編というのは考えていません。
 私の心配が杞憂に終わることを願いたいと思います。
 それで、当面、方向性はプロジェクトチームで出して、事務局は資産経営課が担っていくという体制だと思うのですけれども、そうすると今後は適正化配置計画というのをつくる。その原型になるものを市長から検討委員会に諮問するという流れだと思うのですけれども、この前の総務常任委員会での議論だと、その原型というものは細かいところまでは詰め切れないだろう。だから、大きな構想レベルのものにとどまるだろう、というような答弁があったということなのですが、大きな構想レベルとはいっても、施設配置適正化計画の原型を出せるほど議論は煮詰まっているのでしょうか。10月に始められたばかりですけれども、相当時間がかかると思うのですが、これから検討委員会に出すまでにどれだけ合意がとれるのでしょうか。私はそこが心配なのですけれども、それなりに検討委員会で議論するに足るぐらいものを出せる見込みでしょうか。
(吉田市長) 公共施設マネジメント白書の中で取り上げた全ての施設を一緒くたに検討委員会の俎上にのせることは難しいかもしれませんが、ただ老朽化が進んでいて、対処を急がなければいけない市営住宅であるといった特定の施設群に関しては、検討委員会での議論のスタートに間に合わせるような形でプロジェクトチームでの検討も深めていきたいと考えています。
 そうすると、確認ですけれども、全体としてのパッケージにして、これで検討してくださいというのではなくて、パケットにして小包で、まずこれをお願いします、これをお願いしますと順次提出していって、一通り出し終わったところで全体を考えてくださいと、ざっくりと言うとそういうイメージになるのでしょうか。
(吉田市長) 全ての施設について、どのように出していくかというのは、まだそこまでは煮詰まっていません。ただ、急いで結論を出していかなければいけない施設群、個別施設という意味では14にわたって公共施設マネジメント白書の中で位置づけていますが、そういった14の分類の中で急がなければいけない分類というのはあると思っていますので、そういったことについては、できるだけ早く検討委員会での議論の俎上にのせられるようにしていきたいと思っています。
 早目に手をつけなければいけないものがあるというのはわかったのですけれども、ただ全体としては、おおむね3割ぐらいは統廃合しなければいけないだろうという見込みが白書の中でも示されているわけでして、そうすると最終的には個別最適ではなくて、全体としてどのぐらい削減するか、どこの分野でどのぐらい、どこの分野でどのぐらいというのを考えなければいけないわけです。そのたたき台になるものは出せるということなのでしょうか、それとも検討委員会のほうである程度考えてもらって、それを外圧というか、検討委員会でこうなったものですからということで、プロジェクトチームに持ち帰って、そこから外圧を糧に合意をとっていくという感じなのか、混乱してしまったのですけれども、そういうイメージでしょうか。
(吉田市長) ある程度たたき台になるようなものは、プロジェクトチームをベースに事務局から検討委員会に提案しなければいけないと思っています。
また、教育委員会との連携についてに移っていきたいのですが、庁内のプロジェクトチームには教育委員会からも4名が参加しているというお話だったのですけれども、ただ全体像をもんだ後に推進体制が必要だと思うのです。市長部局については、資産経営課がやっていくということですけれども、いざ進めていくという段については、やはり横串が必要だと思うので、よそのまちでうまくいっているのだったら、横須賀市も兼務辞令を出して、スムーズに壁なく進んでいったほうがいいのではないかと思うのですけれども、謙虚に学んでもいいのではないでしょうか。
(吉田市長) 現在、統廃合を進めるに当たって兼務辞令を出さなければいけない課題というふうに私たちが見えているものはありません。ですから、プロジェクトチームの中で教育委員会からも人に出てきてもらって、全庁的な視点で議論していけると思っていますので、もちろんいいことはどんどん学んでいきたいという思いはありますが、これについては特にそういった課題を認識していないので、プロジェクトチームでの検討を推進していきたいと思っています。
 わかりました。今はまだ検討している最中ですから、実際進めていこうという段ではないと思うので、余り必要を感じていらっしゃらないということもあると思います。いざ統廃合を進めていきましょうという段になれば、また柔軟にお考えいただくといいかと思います。

学校プールの統廃合について

平成25年11月27日(第4回定例会)本会議

 続いて、学校プールの廃止について。
 この件については、参考資料をお配りさせていただいておりますので、あわせてごらんください。
 さて、横須賀市には公営プールが67カ所あります。幼児用、大人用など、浴槽の数ごとに分けて数えると83ものプールがあります。このプール一覧、見るのもうんざりだと思いますので、これほどあったのだということだけ御理解いただければ大丈夫です。私もうんざりしましたので、わかりやすく地図に落としてみました。裏面をごらんください。びっしりです。この横須賀にこれだけのプール、プールだらけです。しかも、67カ所のうち大半の52カ所が特定の人だけを対象としたプール、つまり小・中・高の学校プールです。
 ところで、学校プールは、必修ですが、必置ではありません。つまり学習指導要領では水泳は必修課程となっていますが、学校にプールをつくらなければいけないわけではない。実際にプールのない小学校が13校、中学校が5校あります。丸印の中に星マークがないものがそれです。ここで考えてみたいのですが、学校にプールは本当に必要でしょうか。学校プールは、夏場の約2カ月程度で、昼間しか使いません。水温が低い日も使いません。稼働率はせいぜい1、2%でしょう。そして、多くのクラスが年間4時限から6時限程度とのことです。しかも、プールのほとんどが屋上などではなく、高価な地面を占有する形で置かれています。
 もしも学校プールの土地を売却すれば、市債を減らすことができます。毎年の維持管理費も削減できます。あるいは障害者や高齢者の方々の福祉施設などに転用してもよいでしょう。また、大野議員の質問になぞらえれば、節水にもなります。では、生徒たちはどこで泳げばいいのか。その答えは、学校専用のプールではなく、市民なら誰でも使える一般用のプールを使うことです。現在でもプールのない学校では、1.5キロメートル以内は徒歩で、それ以上はバスでという目安で一般用プールに通っています。
 このような提言を私は横須賀データマップという冊子にまとめ、市民の方々と議論してきました。その際、私は公園にある屋外のプール10カ所を屋内の温水プールに改修することにより、逆に生徒や市民の満足度も向上してはどうかと考えてきました。これにより、市内プールは67カ所から15カ所へと大幅に削減されますが、屋内の温水プールは5カ所から15カ所へと3倍にふえます。生徒にとっても通年で水泳の授業ができ、夜も部活動に使えます。なお、最近のプールは、水を捨てないまま小学生に合わせて水位を下げるなど調整も可能な技術が出ています。ちなみに諏訪小学校で使われています。
 しかし、その後、横浜市や佐倉市の事例を知りました。横浜市では、学校プールと一般プールを分けて考えています。学校プールは、学校同士で再編し、プールのある拠点校にプールのない利用校の生徒がバスで通うという方式を方針としました。一方、一般プールについては、利用が少なく、近くにほかのプールがあり、屋外の冷水プールのままのものから廃止していくという方針です。この方式は、私に言わせれば改善型の対策です。大幅にプールを減らすことはできません。
 これに対し、佐倉市の対策は目をみはるものがありました。ある小学校で体育館の建てかえが必要になり、同じ場所で建てかえをすると体育館が使用できない期間が出てしまう。そのためプールの場所に白羽の矢が立ったのです。こうして、プールは廃止され、水泳の授業は民間のスポーツクラブで行うようになりました。民間のプールであれば、屋内なので、葉っぱや虫が浮いているということもありません。変質者が水着姿を撮影に来ることもありません。水温によって授業が延期になることもありません。プールの声がうるさくて近隣から苦情が来ることもありません。
 また、最近では、教員の採用試験に水泳実技試験がなくなったため、小学校の教員の中には泳げない先生もいるそうです。しかし、泳げない人が泳ぎを教えるという笑えない事態も起きません。むしろプロの指導者が教えることにより、みるみる水泳の能力が高まったと聞いております。また、先生は、安全管理と進度の評価に集中できます。これにより、旧体育館の場所は第二グラウンドになり、プールよりも稼働率が高くなり、みんな喜びました。スポーツクラブ側も、平日の昼間は稼働率が低いので、収益がふえて喜んでいるそうです。また、課題だったバスでの移動についても、生徒らは遠足気分で楽しんでいるそうです。
 この佐倉市の事例を聞いて、私は屋外冷水の公園プールを屋内の温水化するという以前の案を撤回したいと思います。そして、学校プールと公園プールを段階的に廃止し、民間プールで民間指導者の力もかりながら水泳の授業を行う方式へと転換していくことを御提案します。
 そこで、教育長にお伺いします。
 佐倉市のような方式を導入するお考えはないでしょうか。
 また、学校プールの統廃合についてはどのような方針をお持ちでいらっしゃいますでしょうか。
 また、学校プールのライフサイクルコストは幾らになっており、それを寿命で割ると1年当たり幾らぐらいかかっているでしょうか。
 また、学校プールのライフサイクルコストのうち、イニシャルコストと撤去費用が幾らぐらいで、ランニングコストは毎年幾らぐらいでしょうか。
 次に、プールのない中学校5校のうち、大楠中は佐島の丘温水プールに、常葉中は諏訪小に通うようになりました。しかし、ほかの鷹取中、公郷中、北下浦中では水泳実技がありません。とはいえ必修ですので、座学をしているそうです。「畳の上の水練」ということわざを笑えません。この3校については、すぐさまスポーツクラブでの水泳の授業をお願いし、ほかの学校に展開できるかどうかのモデルケースとしてはどうかと考えますが、いかがでしょうか。
 続いて、市長にお伺いします。
 プールの統廃合はどのように進めるお考えでしょうか、お聞かせください。

(吉田市長) 続きまして、学校プールの廃止についてのうち佐倉市方式を導入する考えはないかという質問から授業をスポーツクラブで行ってはどうかという質問まで5問の質問については教育長から答弁いたします。
 私からはプールの統廃合をどのように進めるのかという質問についてお答えさせていただきます。
 市内にある公営・民営を含めた全てのプールの現状を確認し、学校の教育活動や市民の健康増進並びに体力・競技力の向上にとって、また防火用水の役割なども含めて、総合的に判断して、より有効なプールの配置とすべきであると考えています。特に学校水泳プールについては、現在あるプールはそのまま最大限活用することとして、今後、老朽化などによって新たな状況が起こった際に、その存続の有無も含めて、いい方法がないか検討していきたいと思います。
 私からは以上です。

(永妻教育長) 次に、学校プールの廃止に関して水泳の授業を民間のプールで行う佐倉市方式を導入する考えはないかとの御質問をいただきました。
 本市の小学校では、プールのない学校に通う児童も他校のプールや公園プール等を利用することにより、市内の全ての児童が実技を伴った水泳の授業を受けられるように配慮しています。ただし、これらの学校には、移動に要する時間や、そのための事前の指導を初めとする準備などで相当な負担を強いることになるため、原則的には全ての学校にプールを設置することが望ましいと考えています。
 また、授業は、資格を持った教員が行わなければなりません。しかしながら、特に小学校では原則として学級担任が授業を行うため、議員御指摘のとおり、必ずしも水泳が得意な教員ばかりが授業を行うとは限らない実情もございます。このような学級には、学校体育実技指導協力者派遣事業として、水泳の実技指導の補助ができるインストラクターなど地域の人材を派遣し、円滑に水泳の授業が進められるように対策を講じています。現時点では、これらの取り組みを充実させることが、本市が抱える水泳授業の課題を解決するために重要であると考えています。
 次に、学校プールの統廃合についてはどのような方針を持っているかとの御質問をいただきました。 
 ただいま申し上げましたとおり、水泳の授業を自校のプール以外の施設で行っている学校においては、移動の時間や事前の指導等の準備で児童や教員にとって相当な負担となっていますので、プールを設置する敷地がないなど特別の事情がない限り、全ての学校にプールを設置したいというのが基本的な考え方です。したがいまして、学校プールの統廃合については、今のところ考えていません。 次に、プールのライフサイクルコストについての御質問をいただきました。
 プールのライフサイクルコストは約1億5,000万円になります。これを仮に設定した耐用年数の30年で割ると1年当たり約500万円となります。
 次に、プールのライフサイクルコストのうち、イニシャルコストと撤去費用が幾らでランニングコストが毎年幾らかとの御質問をいただきました。
 プールの建設費用は約1億円で、撤去費用は約1,000万円です。また、毎年のランニングコストは、光熱水費やメンテナンス経費、薬品等の消耗品費等を合計して約140万円となります。
 次に、プールのない中学校3校について、直ちにスポーツクラブで水泳の授業を行い、他の学校のモデルケースとしてはどうかとの御質問をいただきました。
 プールがない鷹取中、公郷中、北下浦中の3校では、水泳の実技の授業は行っていませんが、学習指導要領に基づき水泳の事故防止に関する心得を扱っています。これら3校についても要望があれば、他校のプールや公園プール等を利用しての水泳実技の授業は可能です。しかしながら、移動等に時間を要するため、授業時間数の確保が困難になることなどを懸念して、現時点では学校からの要望はございません。今後も学校の意向をよく確認しながら充実した水泳授業を行える方法を検討してまいります。
 続いて、学校プールの話に移っていきたいのですけれども、先ほど教育長が、全ての児童が実技をできるように、というような御答弁をされたのですけれども、現状だと全ての児童は実技をやっていないです。中学校3校については実技をやっていなかったはずですけれども、いかがでしょうか。
(永妻教育長) 児童とお答え申し上げましたのは、中学校は除いております。小学校については全ての児童が実技を学ぶことができるように体制を整えておりますという意味でございます。
 中学校においては、全ての生徒は実技をやらなくてもいいということでしょうか。
(永妻教育長) 現実、今、3校では実技を行っておりませんが、中学校の学習指導要領の中の水泳につきましての記述では、1・2年生のうちに必ず1回以上は全ての生徒に履修させることとなっております。ただし、水泳の指導につきましては、適切な水泳場の確保が困難な場合には、これを扱わないことができるとなっておりまして、ただ水泳の事故防止等の心得については必ず取り上げることという学習指導要領の中での扱いがございます。それにのっとった形で学校としては、授業時間数の確保等の関係から移動の時間等を考慮した中で、今は他のプールへ出向いての水泳の授業を行っていないという状況になっております。
 市民の方々はそれぞれ応分の税金を負担していて、この3校に子どもを通わせている親からすれば、何でうちの子だけ水泳がないのか。ほかの学校の生徒より不公平です。学習機会がそもそも与えられないことになってしまうので、不公平だと思うのですけれども、その辺はそういうふうにお考えにならないでしょうか。
(永妻教育長) 先ほども御答弁申し上げましたように、教育委員会といたしましては、学校のほうから他校へ出向くための経費でありましたり、そういったものの要望があれば、それはすぐ対応いたします。学校からの要望がない中では、生徒等への説明、あるいは保護者等への説明の中で御理解いただけているものと思っておりますが、ただ今そのような御指摘もある中では、不公平感という部分も、当然学べていいものが学べていないというところの御指摘だと思いますので、そこについてはまた学校とよく今後話し合いをする必要はあるかと思っております。現状ではそのような学校からの要望といいますか、そのようなことが上がっていない段階の中でこういった形での指導を行ってきているのが実態でございます。
 要望が上がっていないということですけれども、ニーズというのは2種類あって、顕在化したニーズと潜在的なニーズとあると思うのです。多分余り顕在化していないのだと思うのですけれども、基本的なことは子どもに教えていただきたいという潜在的なニーズはあるのではないかと思うのです。
 それで、バスでの移動の問題ということがありましたけれども、例えば北下浦中は、一番近いのは、くりはま花の国プールだと思うのですが、ここまで5キロもないのです。だとすると、バスで行くと10分なので、それほど大変な話なのかと思うのですけれども、実際バスで通っている小学校もあるわけです。ある程度その運用というのは確立しているわけで、何で小学校と同じようにやってあげられないのですか。
(永妻教育長) 小学校の状況ですと、バスを使ってプールへ移動している学校は4校ございます。あと歩いて行っている学校、それから電車を使う学校等もございます。小学校の例で申し上げますと、例えば水泳のために2時間の授業を行うとします。そうしますと往復それぞれ1時間ずつぐらいかかってしまって、半日を水泳のために全て使ってしまうということがございまして、どうしても自校にない学校につきましては、水泳の指導の回数等も、自校で持っている学校に比べますと半分以下ぐらいになっている状況がございます。今、議員がおっしゃいましたように、実技を行っていない3校につきましても、顕在化していないだけではないか、ニーズはあるのではないかというお話もございましたので、毎年確認していることではございますけれども、そういった意味で学校の要望を再度確認しながら、適切な授業ができるように対応していく必要があると思っております。
 ありがとうございます。学校の要望といっても、先生のニーズと親のニーズはまた違うと思いますので、その辺区別していただければと思います。
 あと、違う観点で伺いますけれども、平成16年に諏訪小学校にプールをつくってくれという請願があって、そこに対して一柳議員からこのような意見があったのです。何でもプールプールと言わなくていい。港湾の再生のエリアでは、水にふれられる場所を自然再生して、大きな人工潮だまりでもつくって、自然浄化機能を持たせて、そこで泳ぐ練習をしては、という提案があったのです。御本人は少しとっぴな提案と思われるかもしれないとおっしゃっていたのですけれども、私からすると、とてもまっとうで先見的だと思ったのです。
 子どもに生きる力をつけていただくという意味では、学校プールよりも、安全面にも配慮した潮だまりを再生して、そこで実習というのは悪くないのではないか。移動すると半日使ってしまうというお話もありましたけれども、それはプールだけではなくて、例えばそこで近代産業の歴史とか、生態系のことなども含めた環境教育や総合学習にもつなげれば、半日使ってもったいなかったではなくて、有意義な学習ができたというふうにもつなげられると思うのです。例えばそういったことも検討していいのではないかと私はこの議事録を読んで思ったのですけれども、いかがでしょうか。
(永妻教育長) 自然を使ってということでありますが、走水小学校は高学年になりますと、海の隣に立地している条件からも、海を使った水泳の授業が行われております。今、さまざまな要素を組み合わせた授業というものも御提案いただきましたので、それも今後取り入れることが可能かどうか、教育委員会の中でも学校とよく研究させていただければと思います。
 続いて、市長部局のほうのプールに移っていきたいのですけれども、平成23年に山口議員から、公園のプール10カ所は役割を終えたものもあるから、補修しないものも検討したらどうか、という御意見があって、それに対して土木みどり部長が、全庁の検討プロジェクトチームをつくって、老朽化の度合いや利用者数等を把握しながら検討する、と御答弁されているのです。そのときから2年半がたったわけですけれども、プロジェクトチームで公園プールを検討して、その結果はどのようになったのですか。
(吉田市長) 御指摘を受けて以来、市としても組織の改編などがあって、少し時間はかかってしまったのですが、次回、第1回定例会で将来的な公園プールの方針について御報告する予定でいます。
 この資料は大変見にくいですけれども、一応築年度も書いていまして、真ん中のあたりに丸がついているのは30年を超えているプールなのですけれども、公園プールは30年を超えているものが多い。市内のプールの中でも老朽化が進んでいるプールが多いのが公園プールということで、それでこういう議論もあったかと思うのですけれども、私は単に公園プールを廃止するだけだと、市民の方々の不利益ばかりを強いることになると思うのです。私は、公園プールを廃止したときには、例えば全市民に5枚つづりの温水プールの無料券みたいなものを配ってはどうかと思うのです。
 市長も今回、政策集の中でこのような政策を掲げていたのです。「プールなどの健康増進施設のおためし利用券を配布します」。私、ぜひやってくださるといいと思っています。これは大盤振る舞いのように見えますけれども、実際には料金収入というのはそれほど大きな柱には現状なっていないですし、また長期的には健康づくりということで、医療費の削減にもつながる。ただ、短期的には、これをやると経費はふえますので、歳出削減もあわせて行うべきだと思うのです。なので、公園プールを廃止します、ただし無料券をお配りしますと。無料券をもらうと、人間の心理として、使わないともったいないという気がして、行きたくなると思いますし、いいやり方ではないかと思うので、ぜひこういったこともあわせて、負担とベネフィットと両方ということで考えていただいてはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。
(吉田市長) プールの統廃合についても、今、答弁したとおり、第1回定例会でできるだけ方針についてお示しできればと思っています。プールの利用券というのは、健康づくりという観点からもぜひ進めていきたいところですが、廃止するから、そこの地域の方に配るというやり方がいいやり方なのかどうかということは、もう少し考えさせていただきたいと思います。

大津行政センター・コミュニティセンター新築工事について

平成26年9月19日(第3回定例会)本会議

 まず、議案第82号大津行政センター・コミュニティセンター新築工事についてですが、3点の理由から反対いたします。
 第1に、これまでも建てかえには疑問を抱いてきましたが、住民要望も強いとのことで、建てかえやむなしと考えてきました。しかし、公共施設マネジメント白書ができ上がり、施設が非常に過剰で、将来世代に過度な負担を残す現状が明らかになりました。
 ある著名な専門家によれば、横須賀市の場合、37%から48%の削減が必要だそうです。17%でお茶を濁している場合ではありません。
 もちろん、現在の施設配置適正化計画案のような絵に描いた餅ではなく、責任感と実現性を両立した計画をつくり、その中に大津行政センターが必要だと位置づけられるなら、建てかえてもいいと思います。しかし、その確証がない限りは、建てかえを先送りしたほうが賢明だと思います。
 第2に、私の予測では、施設としての行政センターとコミュニティセンターは、そう遠くない将来に施設としては全廃せざるを得なくなると思います。ところが、大津行政センターの設計は、最近の小学校などのように、あらかじめ福祉施設などへの転用を想定した設計にはなっていないそうです。ですから、そもそも過剰な上に転用もしづらい箱物をつくるのは、経営判断ミスとなりかねません。
 第3に、今回の設計内容を見ると、和室や調理室、音楽室もつくる計画です。しかし、ほかの貸し館系施設の実績では、特に和室、調理室、音楽室の稼働率は低い傾向があり、同じ轍を踏むことになります。どうせつくるなら、もっと住民ニーズに応えられる設計に見直すべきだと思います。
 以上3点の理由から、今回の計画による建てかえを見送ったほうがいいと考えます。
 かのピーター・ドラッカーも、やる、やらないだけではなく、先送りという選択こそが重要な場面がある旨を説いています。今こそ勇気を持って先送りするのが賢明な経営判断ではないでしょうか。ついては、私の意見に御賛同賜りますようお願いいたします。

みんなの家(青少年の家)について

平成26年9月26日(第3回定例会)教育福祉常任委員会

 
 2点お伺いしたいと思います。
 まず、66ページ、青少年の家運営管理費のところなのですが、先ほど角井委員の質問を聞いていて疑問に思ったのですが、青少年会館以外はみんなの家という名前の施設だと思っていたのですが、確かに資料を見ると青少年の家になっていて、どちらが正しいのですか。
(こども育成総務課長) 条例上は、正式名称は青少年の家でございます。ただ、今は青少年以外の方も使っていただいていますので、みんなの家ということで、それは通称ということで捉えていただければと思います。
 私の記憶ではホームページ等にもみんなの家と記載されていて、括弧で青少年の家ぐらいの話で、みんなの家がメーンで出ていたと思うので、一般にはみんなの家として通称を前面に出しているということで間違いないですか。
 (こども育成総務課長) 委員のおっしゃるとおりでございます。
 それで、名は体をあらわすというので、私はみんなの家というからには、みんなのための施設だと理解していたのですが、先ほどの話だと、青少年育成というお話なのですが、もう一度確認させていただきたいのですが、この施設の事業目的は何でしょうか。
(こども育成総務課長) もともと青少年の家条例でございますので、そちらの設置目的につきましては、先ほど私申し上げましたように、青少年に余暇活動の場と地域住民との交流の場を提供して、青少年の健全な育成を図るとともに、青少年を交えた地域住民の親睦を図るための施設ということになってございますが、実際は平日の昼間等は青少年の方は学校等に行っておりますので、その辺については地域の方々が卓球とか、いろいろな利用をされているのが現状でございます。
 そうすると、先ほど角井委員に御答弁なさった内容だと、青少年の利用にウエートを置いて御答弁されたと思うのですが、今、条例の条文を確認いただいたところによると、地域住民の親睦もきちんと目的に入っていて、必ずしも青少年だけが主眼でないという理解でいいですか。
(こども育成総務課長) 今、地域住民の方々に開放しておりますので、その辺の利用実態を踏まえまして、今後、ファシリティマネジメントで検討していく中では、施設が老朽化して、青少年の家、みんなの家を廃止する場合には、近くの公共施設、コミュニティセンター等にその機能を移していくと考えております。
 私が今伺いたいのは、もし利用目的が青少年の育成ということであれば、決算として出す数字も、利用者のうち青少年は何人だったのか出してもらうべきだと思うのです。でも、地域住民の親睦も含まれているのなら、わざわざ分けて出すことまでしなくてもいいと思うのですが、もし青少年の利用が主眼という施設だとすれば、青少年の利用人数を教えていただきたいと思います。
(こども育成総務課長) 私の答弁が少し不適格な部分がございまして、委員のほうで今の御質問をされたと思うのですが、先ほど私が申し上げたのは、本来こちらの施設をつくった目的は、あくまでも青少年の育成でございます。ただ、今は地域住民の方々にも開放して利用していただいておりますので、特段青少年の利用だけを目的としているわけではございませんので、先ほど私の条例上云々というところで誤解があったことについては訂正させていただきます。
 先ほど課長に教えていただいた条例上の設置目的からすると、青少年だけではないと理解できるので、ここでは青少年の利用数は問うことはしないようにしたいと思います。

陳情第17号(婦人会館閉鎖後の庭園の保存・活用)、第16号(万代会館の存続)について

平成26年12月2日(第4回定例会)教育福祉常任委員会

 陳情第17号と第16号について、幾つか確認しておきたいと考えています。
 まず、17号のほうからお伺いいたします。
 婦人会館については、たしか一度改築がなされていたかと思うのですが、間違いないでしょうか。
(生涯学習課長) 昭和16年に増築されております。
 そうすると、残念ながら村地さんという方が使っていたころからすると、大分改変がなされてしまったという理解でいいでしょうか。
(生涯学習課長) 建物の過半部分以上が改築されておりますので、2階に増築されたこともありまして、委員おっしゃるとおりに、昔の面影は余り残ってない状況だと思われます。
 陳情者の文章には文化財破壊という言葉が書いてありますが、残念ながら、既にその当時の所有者によって文化財としては破壊されていたということがわかりました。
 次に伺いたいのですが、私自身は大津コミュニティセンターを新築移転しなければ、ここを残してよかったと思うのですが、新築移転が決まってしまったのですね。
 資産経営課に伺いたいのですが、新築移転されたときに、大津コミュ
ニティセンター自体としては、たしか機能を拡充されてますよね。
 その拡充幅というのは、婦人会館の施設の量以上の拡充幅だったのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
(資産経営課長) 単純に床面積でという比較は、持ち合わせはないのですが、少なくとも和室等、新しいコミュニティセンターに充実をさせる等々の拡充をしていると市民部より聞いています。
 個人的には、大津のコミュニティセンターを含む施設は、新築移転を先延ばしすべきだったと考えていましたが、もう決まってしまったことなので、今となっては婦人会館は残せないのかなと理解しました。
 続いて、陳情第16号について伺いたいと思います。
 陳情第16号の請願趣旨の中に、2ページ目のところですが、施設配置適正化計画の中で、「10年以内に廃止・売却」と書いてあります。
 資産経営課に伺いたいのですが、建物の売却とまでは私は読み取れなかったのですが、そこまで計画案では考えられているということでしょうか。
(資産経営課長) 老朽化により、10年以内に廃止をするというところまで、施設配置適正化計画に記述をしております。
 それとは別に、ファシリティマネジメントの一般原則として、真に使わないようになった場合は、基本的に売却をすると、その2つを混ぜ込んで解釈すれば廃止、売却というのもあながち間違いではないのですけれども、もう少し細かく見ていくと、万代会館については、老朽化により廃止をするというところまで記述しているという解釈になると思っています。
 そうすると、個別施設をどうするかというのは、地域の市民などのニーズも踏まえながら、個別に検討していくこととなると、計画案には書いてありましたが、だとすれば仮に万代会館のある場所を公園として整備しようという話になれば、当然売却という話にはならないと理解していいでしょうか。
(資産経営課長) そのとおりだと思います。
 お金の話なのですけれども、これは一部の土地が県営住宅部分に土地売却されたということですが、売却代は幾らだったのでしょうか。
(資産経営課長) 金額については、把握しておりません。
 この万代会館の考え方ですけれども、入りと出がどうだったかということを考える必要があると思うのですね。
 まず、万代さんからいただいたソニー株ですが、その後株式の分割等も進んで、現在では7万8,000株になっていると思います。
 これをきょうの始まり値で掛け算してみると、現時点での時価ですけれども、2億円超の金額になるわけですね。これに土地売却代が幾らかわからないですけれども、加わると。
 過去の配当が3年前の時点で5,800万円ありまして、その後3年たっていて、ことしは配当なかったので、少なくとも6,000万円以上はいっているだろうと。
 そうすると、万代さんからいただいたもので2億6,000万円以上の価値をいただいているということになると思います。
 一方で、出ていったお金がどうかということなのですが、この土地、建物をもしも民間が所有していたら、固定資産税が入ったはずです。確認したいのが、それは大体幾らぐらいだったかと試算できますか。
(資産経営課長) すぐにはお答えできないのですけれども、ただ建物の想定がどういうものかによって、固定資産税はピンからキリまでの金額になろうかなと思いますが、土地については、ある程度の金額、少し時間をいただければ、固定資産税相当額は幾らぐらいだというのは計算できると思います。
 所管部署に伺いたいのですが、この万代会館を施設として維持していく上で、建物や庭園にかけてきた維持管理費というのが累積の分あると思います。
 これを貸し館として利用する上では、人件費等の運営管理費もあったと思います。これらは累積でどのぐらいかかっていたかというのは、積み上げはありますでしょうか。
(生涯学習課長) 累積では持っておりませんけれども、維持管理費につきましては、平成25年度の決算で約400万円、内訳といたしましては、臨時職員が206万円、それから剪定委託などの委託料、樹木管理に133万円ほどかかりますので、平成26年度の当初予算では約505万円を予算要求しております。
 今の金額を聞くと、恐らくどれだけこの万代会館の固定資産税相当分とか、維持管理費を積み上げていったとしても、万代さんからいただいた株式や土地の価値を上回らないと思うのですね。そうすると、いただいたものが余ると思うのですよ。
 その意味で言えば、その余った分というのは、当然ここを維持していくのにかけていいお金だと理解できると思うのです。
 一般会計に繰り入れてしまっているから、お金にひもはついてないよと、色はないよと言ったところで、道義的にはそれは残ると思うのですね。だからこそ、御遺族の方にも御意向を確認していると思うのです。そういう考え方はできないでしょうか。
(資産経営課長) 先ほど経過について説明をさせていただいた中で、既にいただいたソニー株については、一般会計がある意味ではかわりに現金化をしたという意味では、一般会計にソニー株は管理、あるいは運用が移っているというふうに考えて、そこは切り離して考えなければいけないのではないかと把握をしております。
 現実に、これまでの配当金などについては、万代基金には繰り入れずに、一般会計として処理をさせていただいたものがたまたまソニー株がどんどん上がっていった、反射的な利益が横須賀市の一般会計に出てきていると考えています。
 加藤課長はそういうふうにおっしゃいますけれども、当初整備費とか基金に積んだ額は、足しても5,000万円ちょっとではないですか、これは配当分にも満たない額ですよね。それだけを積んだから、もう関係ないのだというわけにはいかないと思うのですよ。配当金の分を引いたって、残り今時価で2億円分の価値があるわけですよ。それはもう関係ないのだと、故人の御遺志とは関係なく、これは市のものだというわけですか。道義的にどうでしょうか。
(資産経営課長) 道義的ということ以前に、まずいただいたソニー株そのものを基金として構成することができないというルールが一つあるので、そういう意味では故人の遺志、あるいは相続人の皆様の意思を生かすようなやり方として、株式の金額を一般会計から出しているということで、意思を生かした予算づくりを昭和54年度にしたということで、精算がついているものという認識を、記録上からはそういうことが認識できると考えています。
 課長は、どうしても純粋に会計上のことしか言えないのかもしれないし、私は道義的なことを言っているので、ここはすれ違うしかないと思うので、ここは指摘にとどめたいと思います。続いて所管部署に伺いたいのですが、ちなみに県の津波予測で、市内で一番被害が大きいと言われているのは、市内のどの地域か、御存じでしょうか。
 今の件は所管でないので、もしかしたらわからないかもしれないですが、津久井地区が仮に大津波があった場合、一番被害が大きいというような話を県の予測で見ました。
 そういうこともあって、津久井保育園では津波避難訓練をやっていますけれども、避難先が万代会館なのですね。そのことは、所管部署としては知っていましたでしょうか。
(生涯学習課長) 私も万代会館を見学しに行ったときに、津久井保育園にも寄って話を聞いてきました。
 委員おっしゃるとおり、毎月1回、訓練という形で、万代会館の駐車場まで、約77名のお子さんを連れて上がっている訓練をしているというのは、現状で聞いてまいりました。
 現場をごらんになっていたらわかると思いますけれども、あそこの県営住宅や保育園がある場所は非常に低いところで、ぐっと上がったところに万代会館があると。あそこは立地的にも周りの人たちが逃げ込みやすい、割とすぐ近くに高台に上がれる場所なのですよね。
 ということも考えると、あそこをもし売却等して、そこに民有地が建ち、そこに門等ができた場合に、逃げ込む場所がなくなってしまうのではないかと思うのですが、売却してはまずい場所ではないでしょうか。
(資産経営課長) これは津久井の川尻町の町内会の中の防災部の方からもそういうお話を聞いておりまして、いざというときにすぐ近くにある高台というのは、万代会館の敷地、さらにそれを超えると、極端な話、武山まで行かないと高いところはないぐらいな地形になっていて、そういう意味では、高台として貴重な地形であるという要素は、今後考えなければいけないと捉えています。

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