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議会での質問―その他

議会での質問―その他の問題

議案第55号について

平成23年6月10日(第2回定例会)都市整備常任委員会

 1点だけ確認したいのですが、強制執行をしたときに撤去した自動車などの有価物については、その後どういう扱いになったかおわかりになったら教えていただけますか。
(道路管理課長) その後競売を行いまして、その競売費用を捻出しております。
 そのほかに、この相手方に対して経済的な負担を与えるような手だては何かあるのでしょうか。
(道路管理課長) 強制執行に対しての費用について請求してまいります。それで、請求についての差し押さえ的なものも今後発生するかと思います。

議案第55号の訴えの取り扱いについて

平成23年6月10日(第2回定例会)都市整備常任委員会

まず、国に対して法の改正を求めていく必要はないと考えています。その上で、この件、先ほど課長に違法駐車として取り締まれないのかと聞いたら、横須賀警察はそれでは動けないということを言っていると聞いたので、横須賀警察にも聞いてみたら担当者がいなくてわからなかったのですが、青空駐車なり違法駐車なりということも視野に、あらゆるオプションを使って市長に、警察なりに働きかけていただくような意見書を出したらどうかと考えています。

報告第8号について

平成23年6月10日(第2回定例会)都市整備常任委員会

 報告第8号について、2点お伺いしたいことがあります。
 まず、1点が、滞納月数が113カ月で、10年にわたって滞納しているということなのだと思うのです。これを見て大変驚いたのは、一般の民間の住宅であれば滞納が数カ月で何かしら対応すると思うのですが、こういった督促などに関する規定がどうなっているのか。また、その運用をどうされているのかということについて、現状を教えていただけますか。
(市営住宅課長) 督促の仕方ですが、毎月督促状を出しております。そのほかに、平日に団地を決めまして、平日の訪問ということで滞納の方に対して督促しております。
 また、この方は、今市営住宅の中で一番滞納月数が大きくなってしまったのですが、1年以上かつ100万円以上といったところで訴えの提起をするという基準で今処理をしています。1年は超したのですが、家賃が低いために100万円になっていなかったので、その間納付指導を続けているということで、訴えの提起には至らなかったものです。
 今回、100万円を超えましたので訴えの提起をしようということで手続をとっていたところ、本人から和解の話があったということです。
 1年以上100万円以上という基準が挙がったのですが、これは両方兼ね備えて訴えの基準になるということでしょうか。
(市営住宅課長) そのとおりです。
 今回、この経緯を拝見すると、明渡し請求書を送付したことが今回の和解の話し合いにつながったように読めるのですが、この請求書を発行できる基準も先ほどの基準と一緒でしょうか。
(市営住宅課長) そのとおりです。訴えの提起を行う前に、納入の催告書と、納入しない場合は明け渡しを請求しますといった通知を出します。その通知を見たということです。
 では、もう一件お伺いしたいのですが、この方に対しては生活保護など何かしら市からの補助、市が窓口になった補助などは出ているのでしょうか。
(市営住宅課長) この方は娘さんと一緒に暮らしていまして、この方も所得がありますし、娘さんも所得がありますので、市からの生活の補助のようなものはございません。 

大津地区高波対策事業について

平成23年6月10日(第2回定例会)都市整備常任委員会

 港湾部の一般報告事項について、資料1ページの大津地区高波対策事業に関して3点ほど質疑させていただきたいと思います。
 第1点が、この埋め立て事業には費用はどのぐらいと今のところ見込んでいらっしゃるのか。
 もう一点は、この件については環境影響調査などは規定として必要なのかどうか。
 最後に、漁業補償を見込んでいらっしゃるようですが、これはどういう理由で漁業補償が必要になってくるのかというあたりについて伺いたいと思います。
(港湾建設課長) 事業費に関しましては約15億円でございます。
 それと、アセスメントに関しては、県のアセスメント条例にかかわるようなアセスメントは実施いたしません。ただ、願書の中に環境保全に関し講じる措置を記載して図書という形で、縦覧するときに環境に関する騒音や振動等について記載して、それを縦覧するような形になります。
(港湾企画課長) 3点目の漁業補償につきましては、公有水面埋立法の中で権利について補償するということになっていますので、それに基づいて補償していくことになります。
 その漁業補償については、実際にどういう被害が漁業関係者の人にあり得る見込みなのでしょうか。
(港湾企画課長) 被害というよりも、現状で行っているものを補償していくということですので、被害補償ということではなくて、現状行っているものができなくなるということの補償になります。
 漁礁機能を持った離岸堤があるようなのですが、例えばこの工事に際しても、岸壁の部分に集魚機能や漁礁機能を持たせて、ある程度魚つき的な形にもしできるのであれば、漁業補償の額を減らすことができたりするのではないかということを考えたりしたのです。そういう可能性はありますか。
(港湾企画課長) 基本的には、この漁業補償については現状の漁獲高等を算定して、補償費を出しています。
 埋め立ててなくなる海域がありますので、その分を補償する形になります。
(港湾部長) 先ほどの漁業補償の件で、若干補足させていただきます。
 埋め立て区域だけの補償ではなくて、例えば3ページの断面図をごらんいただきたいのですが、この図面で底板ブロックがあるところがあります。そこのわきに根固ブロック等が入っている場所があります。これは水面下です。例えばここが当初の水深よりも大分浅くなります。そうすると、今まで船が既設護岸のわきまで来られたのに、干潮時には入れなくなりますので、そういったものも、程度はいろいろとケースがありますから100%ではないのですが、補償に一定の割合はかけて補償していく可能性がございます。
 了解しました。すみません。

他都市調査について

平成23年6月10日(第2回定例会)都市整備常任委員会

 私からは、コンパクトシティを視察に行ってはどうかという案を出させていただきました。
 当市も、先ほどの調査でもあったように、谷戸地域では買い物難民も生まれているということですし、また郊外化も大分進んでいるので、駅前への回帰が望まれるところです。そういった点で、どういった施策があり得るのかというのを見てきたいと考えております。

他都市調査について

平成23年6月22日(第2回定例会)都市整備常任委員会

 大変いろいろと考えていただいたのだと思うのですが、一つ残念に思っていますのが、公明党さんから公共施設長寿命化計画と耐震診断の助成についてと、二つの案を出していただいて、どちらもすばらしい御提案だなと思っていたのですが、特に、もし南関東地震と、あるいは三浦半島活断層の地震が起きた場合、県内で一番被害が大きいといわれているのは横須賀市らしいのですが、どうしてその人的被害が大きいかというと、建物の倒壊による被害が大きいらしいのですね。
 そのことを考えれば、公明党さんの耐震診断の助成について、この二つの案であるこちらのほうに重点が当たってもよかったのかなと思うのと、もしそうだとすれば、豊田市を挙げていただいていますが、豊田市であれば、共産党さんの環境モデル都市についてという部分も一部見てくることができたのかなということも思ったので、そうなるといいなと期待していたのですが、多分いろいろな御配慮があってのことだと思うので、この案で結構です。

平成23年請願第6号について

平成23年9月5日(第3回定例会)都市整備常任委員会

 主要な論点については、先輩方が一通りお話になりましたので、その他の論点についてだけお話ししたいと思います。
 第1に、所見の2ページの一番上に、公平性のことを書いていらっしゃいます。そもそもの考え方を伺いたいのですが、行政の機能を突き詰めていけば、とどのつまりは税の再分配に行き着くと思うのです。税の再分配とは、基本的に弱い者をえこひいきしてお金を使っていくというのが行政の役割だと思いますので、公平性をみだりに強調するのは本来の行政の趣旨からするとずれているのではないかと考えるのですが、この点に関して所見を伺いたいと思います。
(都市部長) 先ほど言いましたように、均等にということで私はそういう表現をしたのですが、今実施されている自治体の実情をもう少しお話しさせていただきたいと思います。
 リフォーム自治体の数は今全国で1,747の自治体がございます。そのうち382市町村と4県、秋田県、山形県、広島県、佐賀県で実施されております。神奈川県内では、3市3町、相模原市、厚木市、三浦市、葉山町、寒川町、湯河原町でございます。
 中核市41市では、10市が実施しております。うち1市はまだ実施の検討中ということです。2市については条件つきの実施をしております。これは、中心市街地のみを対象にしたリフォーム補助を行っておるようです。さらに、1市は東日本大震災のために廃止しております。
 主な目的は、やはり地域経済の活性化、住環境の向上、市内事業者の振興を図るものであるということです。対象工事ですが、屋根の改修、外壁の改修、床の改修、内壁・天井の改修、間取りの変更、防音断熱工事、浴槽・トイレ・台所などの水回りといったものが一般リフォームという形で対象となっております。新築工事、外構工事、車庫、物置、電化製品の購入等、これについては対象外としている事業体が多いようでございます。
 全国的に見ますと、対象工事金額では、20万円から50万円ぐらいの工事費に対して助成している自治体が約6割ございます。助成の率については、5%から10%を助成しているところが6割ございます。上限額を定めておりまして、大体10万円から20万円の助成金額が約7割になっております。
 それぞれの自治体の予算については、1,000万円から2,000万円ぐらいの予算額が約4割を占めております。中核市では、対象工事金額が20万円以上のものが多くて、助成率は1割から1割5分、10%ぐらいから15%。上限額は大体20万円でございます。
 ただ、さすがに中核市になりますと予算が多くなっていまして、青森市では4,000万円、秋田市、盛岡市では1億円を計上しております。川越市は1,000万円、大津市は800万円、宮崎市は2億円、長崎市も2億円を計上しております。先ほど言ったように、耐震工事を実施している自治体はこのうちの50%、一般リフォームを行っているのは約20%です。この両方を行っているのが、先ほど申しましたように10%の自治体でございます。
 こういった数字から見ますと、要は少ない金額で、少ない助成で数多く件数をということですが、先ほど言ったように、全体の世帯数に対して予算から見る件数については、かなり低い数字になります。限定した形での事業、3年間という自治体が多かったり、予算の組みぐあいですから1年単位でしか予算が出ておりませんので、何年続けるというのはわからないのですが、中に3年を限度として助成する形にもなっておりますので、不公平という表現が好ましくないかもしれないのですが、ある程度緊急経済対策的な表現ですから、そういう事業になっていると考えられます。
 次の論点について伺いたいと思います。
 たしか建設業協会とうちの危機管理課で、災害時の協定、土砂崩れが起きたときには重機を持っていって、土砂を即座に撤去していただくような協定を結んでいたはずだと思うのです。もしこのまま不況が続いて市内の業者の体力がなくなっていけば、当然重機などはレンタルにして保有しないという形でスリム化していくだろうということは想像にかたくないのですが、そうしたときにはいざということが起きたときに協力してもらえないという事態にもなり得ると考えるのです。その可能性はあり得ますか。
(都市部長) 緊急時の応援態勢、そういった登録する制度がございます。そういった事業体が疲弊して倒産ということがあれば、やはり緊急時の対応がなかなか難しくなることは認識しております。
 最後の論点を伺いたいと思います。
 先ほど来、本市の財政状況は大変厳しいと。だからこそ、市単独ではなかなかできないという話が相次いでいるので、それに対してお伺いしたいのですが、このリフォーム助成が我が市にとって最優先に取り組むべき制度かといえば、そうではないと思います。しかし、本市の事業を一通り見渡したときに、この事業よりも優先順位が低い事業はたくさんあるのではないかと考えられるのです。例えば、先日の本会議でも私は質問しましたが、横須賀芸術劇場に4億2,000余万円の運営管理費という名前の赤字補てんをしているわけです。これだけ市内の業者などがひいひい言っている中で、歌ったり踊ったりすることに4億2,000余万円をつけている。別に歌ったり踊ったりが悪いと言っているわけではなくて、それはお金がなくてもある程度できるので、その4億円があれば、その4億円をリフォームに回せば、どれだけ市内業者が潤うかということを考えたときの経済効果は、市長はこの所見を出してきたということは、芸術劇場のほうが優先だと言っていると理解していいのでしょうか。
(都市部長) 市長が芸術劇場とこれを比べてどうかというのは、私が答えられる内容ではないと思います。
 別の聞き方でお伺いしたいと思います。
 例えば、ファーストマイホーム制度があって、これ大変私は費用対効果の高い制度だと思いました。私自身も受けているのですが、48万円のために市内に家も買いましたし、リフォームも2回入れましたし、太陽光パネルも乗せましたということで、大変に市内に投資もして、消費もしているわけですが、まんまと乗せられたわけです。
 同じようにリフォーム助成という呼び水によってもっと大きな投資を市内で生み出すことができるという経済波及効果については、高いということはお認めになっていらっしゃいますか。
(都市部長) 先ほど来言っていますように、実際の実施している自治体がこれだけふえているという現実が、今委員がおっしゃったような結果だと思っております。
 本件請願については採択に賛成です。討論はありません。

報告第28号について

平成23年9月5日(第3回定例会)都市整備常任委員会

 この会社との契約の内容と、人件費に関することの、大きく2点についてお伺いしたいと思います。
 まず契約内容について、この法人と業務委託の契約に関しては、契約期間はいつからいつまでになっているのかということと、その契約に当たっては競争入札によったのか、どういう方式で選定したのかということ。この2点をまずお伺いします。
(港湾総務課長) まず契約期間でございますが、単年度契約でございます。各年度4月1日から翌年の3月31日までの単年度でございます。それと、契約方法につきましては随意契約でございます。
 単年度で随意契約ということは、今後もこのままこの会社に頼み続けることを想定しているのだと思うのですが、今後、例えば契約方式の見直し等については検討などしていらっしゃるのでしょうか。
(港湾部長) 先ほどの一柳委員の中で答弁いたしましたが、管理運営方法、委託方法見直しを今行っていますので、その中で随意契約か、それとも一般的な入札かということも検討している状況でございます。
 次に、第2点目の質疑に移ります。
 人件費について、まず役員報酬ですが、34万2,000円出ています。これは役員5名分ということで、ここに4名の役員のお名前があって、上場企業ではないので民間の取締役の方への役員報酬については伺いませんが、本市から送り出している社長と、本市の総務部長の分の役員報酬の額についてお伺いします。
(港湾総務課長) 平成22年度の役員報酬でございますが、34万2,000円でございました。このうち常勤の役員1名おりますが、その方に15万6,000円。あともう一人代表ですが、年間3万円お支払いしています。その他につきましては、監査役であり民間から出ていただいている役員という内訳でございます。
 総務部長に対しては15万6,000円が出ていて、副市長に対しては3万円が出ているという理解でよろしいのでしょうか。
(港湾総務課長) おっしゃるとおりです。常勤の役員につきましては、月額1万3,000円を12カ月分支出しています。
 それと、代表につきましては1回幾らの報酬でして、先ほど3万円とお話ししましたのは、1回1万5,000円の報酬で、2回役員会に出ていただいていますので3万円という内訳でございます。
 続いて、職員13名分の給与について伺います。
 横須賀芸術劇場の人件費と比べると、あちらは事業職員600万円以上、管理系で平均700万円以上取っているのですが、それに比べるとこちらは大変安い額になっているのです。この給与の差が出ているのは、この方々が常勤ではないからなのか、それともほかにどういう理由があるのかという点についてお伺いしたいと思います。
(港湾総務課長) 給与につきましては、新港埠頭株式会社は2つの体系を持っております。1つ目は、59歳以下の職員に対してお支払いしている給与体系があります。これは、プロパー1号職員という言い方をしていますが、もう一つがプロパー2号職員という位置づけがございます。これは、非常勤あるいはパートという意味ではなくて、常勤の職員に対する給与体系ということでございます。市の給与体系とはまるで違う体系を構築しております。

見出し

平成23年9月5日(第3回定例会)都市整備常任委員会

 土木部の事業について1点だけ質疑があります。
 レンタサイクル社会実験について、このスカチャリの事業は大変今後希望の持てる事業だと考えているのですが、この利用料等は受益者負担の考え方で、利用料に必要経費を転嫁していくとなれば、当然余り人気のない事業になるだろう。かといって、財政難の中、市がどこまで持ち出しをして行うべき事業なのかということについてはやはり疑問も出てくると思うのです。
 ついては、今広告モデルで行っているところが大変ふえていることは恐らく御存じだと思うのですが、例えばパリがヴェリブという名前の広告モデルを入れたレンタサイクルを行っていらっしゃる。これはジェーシードゥコーという会社が行っていますが、その会社が日本にも乗り込んできて、三菱商事と組んでエムシードゥコーという日本法人で、富山市で広告モデルで非常に安い費用でのレンタサイクルを入れているわけです。
 また、県内だと藤沢市が、これはまだ立ち上げ当初ですが、たしか湘南工科大で、産学のベンチャーで広告モデルのレンタサイクルを入れているという動きがある中で、我が市についてもぜひ広告モデルを使った安価な、市の持ち出しの少ないレンタサイクルの導入について検討したらどうかと考えるのです。今はどのぐらいそういったことを検討されているでしょうか。
(土木総務課長) 御質疑の中にあったように、レンタサイクルの利用料だけでこの事業を賄っていくのは不可能です。おっしゃるように、広告を取って行っているという事例はあります。場合によっては、恐らく利用料収入よりも広告収入が大きいというケースもあるようなことも聞いたことはございます。
 今回、4月29日から実験的に始めていますが、年間通して実験を行っていくという、始まってまだ3~4カ月という中で、広告の部分についての具体的な検討については、まだ取りかかっているという状況ではございません。
 広告モデルについては、我が市でも全然縁がないわけではなく、例えば先ほども申し上げたエムシードゥコーという会社は、市内のバス停を今無料で設置してくださっていますが、そのほか市もいろいろな広告モデルを1階の番号案内など行っていますが、ぜひ前向きに御検討いただいて、少しでも市の負担の少ない方式で考えていただければと思います。
(土木総務課長) バスの停留所のシェルター、エムシードゥコーが設置して、バス事業者の持ち出しなしで広告つきのということで運営されているのは承知しています。
 お話にございましたし、私どもも今年度利用が少し少なくなっているという状況もありますので、その広告の部分についても、今後検討してまいりたいと思います。
(土田委員長) 他にございませんか。
          〔「なし」と呼ぶ者あり〕
(土田委員長) ないようですので、以上で一般報告に対する質疑を終了します。
 ここで間もなく5時になるということで、まだ所管が残っているということで、質問される方のお時間が大体どれぐらいなるか伺いたいのですが、質疑される方どうでしょうか。
 小林委員、何分ぐらい。
 30分から1時間を考えています。
(土田弘之宣委員長) すみません、所管は30分までしかできないことになっております。
 30分でおさめます。

議案第68号中送付部分及び議案第70号について

平成23年9月22日(第3回定例会)都市整備常任委員会

 19ページの(6)環境教育推進事業についてお尋ねしたいのですけれども、この上の2つのこども環境フォーラムと巡回環境パネル、この2つの項目のうちこども環境フォーラムについては、これは補助金が財源の事業ということでよろしいのですよね。
(環境企画課長) そのとおりでございます。
 そうすると、そちらは特に問題ないと思うのですけれども、巡回環境パネル展とか、こども用ISOプログラムの130万円の事業ですけれども、これは恐らく市単の事業ではないかと思うのですけれども、この事業の評価指標は何で、その効果はどうだったのでしょうか。
(環境企画課長) これらは、パネル展にしても、それからこどもISOプログラムにしても、学校からの希望によってプログラムを実施してまいりますので、評価の指標としては、どれだけの参加があったかというようなところになろうかと思います。
 では、参加の数が評価指標になるということなので、この130万円余に対して、その辺は評価結果はどうだったのでしょうか。
(環境企画課長) 巡回パネル展につきましては、この130万円のうちで新しくパネルを4枚つくったこと、それから3枚のパネルを更新した費用で22万7,850円かかっておりますけれども、これに対しまして昨年度は6つの小学校で44日間の展示をしております。
 さらに、ISOプログラムについては、これは一人ずつの単価契約になるのですけれども、118人の子どもさんが参加されておりまして、費用としては17万7,000円となっております。
 一人一人何かやったというのではなくて、講座形式で実施したということですね。
 また、そうするとこの2つの事業が中心なのかと思っていたら、2つ合わせても40万円ぐらいで、ほかの部分が大分大きいということで間違いないのでしょうか。
(環境企画課長) 巡回パネル展、こどもISOプログラムのほかに、環境教育指導者派遣事業、それからこどもエコクラブ事業、環境教育環境学習ネットワーク会議、そのほかポスターコンクール等の印刷費なとが含まれております。
 続いて、25ページの(1)の③の(イ)緑のよこすかチャリティークリックの事業なのですけれども、これはクリック募金的な事業かと思うのですが、このシステム費用はどこに乗っかっているのでしょうか。
(環境政策部長) その下の④のその他事務費の中に、緑のよこすかチャリティークリックホームページの業務委託料39万9,000円が含まれております。
 280万円の寄附を集めるのに39万円かかっているというのは、費用対効果から考えると、余り効果が高くないシステムではないかというふうに思うのですが、今クリック募金の業者は複数世の中に出ていますけれども、そういった業者を利用したのか、それとも自前で何かシステムを組んだのか、その辺どうなのでしょうか。
(緑地管理課長) どのような業者かと種別までは今手元にないのですけれども、そういったシステムをつくって運営している、どちらかというと小さな会社だというふうに承知しております。
(環境政策部長) 御質問の向きに関しましては、これを開設した当時はそういったユーティリティの高い、汎用性の高い商売といいますか、なかったものですから、それ用のホームページを市用につくってもらったということでございます。
 恐らく大手が今2社、クリック募金の会社がありますけれども、そういったところであれば、もっと安いコストでこういったシステムを使える可能性があると思うので、それについて検討いただきたいと思うのですが、所見はないでしょうか。
(環境政策部長) 御指摘のところは、少し検討をさせていただきたいと思います。
 続いて、27ページの(2)の非常勤職員のところで、公園パトロール業務なのですけれども、9人の方に行っていただいているということなのですが、この方々の仕事の成果指標は何で、その効果はどうだったのでしょうか。
(緑地管理課長) 公園パトロール業務非常勤職員については、根岸公園事務所のほうにいるパトロール要員、それから緊急修繕用の修繕班の業務をやっていただいております。そして、委託の中ではカバーし切れない直近のすぐやらなければならないような修理ですとかパトロールですとかというものに、専門に取り組んでもらっている職員です。
(環境政策部長) 補足させていただきます。
 ただいま御説明申し上げました巡回班は、街区公園など392の公園を1年間で6回は回ると、要するに二月に一遍は見に行くようにという指標を立てておりますので、それが達成されているということでございます。
 それから、もう一つの修繕班につきましては、目標が立てにくい、発生ごとになりますが、役割といたしましては、遊具施設の補修ですとか老朽化した遊具の撤去、側溝等の清掃などを行っておりますので、生じたものに対して迅速に対処するという形での目標達成という形になっております。
 それに関連してなのですが、29ページの④の公園パトロール用車両の借り上げということで、これは恐らくレンタカーとかを使っているのではないかと思うのですけれども、これは何台分なのでしょうか。
 そして、これを例えばスクーターとかに置きかえて自前にしたら、もっと費用を抑えられる可能性はないのでしょうか、お聞かせください。
(緑地管理課長) スクーターとかでは、用具とか工具とかを運べないので、軽トラのようなものが主体になっております。そこら辺のところが、ですから人が1人行くというようなものではございません。
 31ページの(6)チビッコ広場管理業務のところの③土地提供者報償金についてなのですけれども、これは民有地を借りてといいますか、提供してもらってということだと思うのですが、これは1平米当たりに直すと、幾らぐらいの報償金を払っているのでしょうか、その妥当性はどう評価されているのでしょうか。
(緑地管理課長) これは一応基準というものを設けてございまして、固定資産税と都市計画税の2倍とその面積に応じての額というものになっておりまして、その区分がその31ページの表にお示ししてある部分でございますので、あくまでも謝礼程度のものというふうに考えております。
 公園として提供していただいているので、固定資産税の税金等に少し色をつけてお礼を差し上げているという程度のものと考えております。
 そうすると、これは平米当たりで出ているわけではないのですか、固定資産税はたしか面積に応じてだったと思うのですけれども、どうでしょうか。
(緑地管理課長) その金額を目安に、表でもって定めて当てはめております。
 最後に、39ページの6の(4)、①湘南国際村サテライト会場実行委員会なのですけれども、これは負担金200万円負担していますけれども、負担したことのメリットというのはどのぐらいあったのでしょうか、評価指標が何でどのぐらい効果があったのでしょうか。
(公園建設課長) 平成22年度に、全国植樹祭というものが行われました。これは天皇皇后両陛下を迎えて行われた、神奈川県でたしか2回目だと記憶していますけれども、行われました。
 会場は秦野市と南足柄市なのですが、ここの湘南国際村はサテライト会場ということで、気運を盛り上げましょうということで手を挙げたわけです。横須賀市と葉山町が一生懸命県の事業を推進しましょうということで手を挙げました。
 200万円という負担金、これは横須賀市も200万円負担していますけれども、葉山町もそれ相当の負担をしています。
 そういう中で、平成21年度に1回プレの植樹祭を開催しています。そのときもたくさんの人がお見えになりました。平成22年度も少し天候が厳しかったのですけれども、たくさん人がおいでになりました。
 あと横須賀市の国営公園構想という構想があります。
 失礼しました。三浦半島公園圏構想というのがあります。そういう中でも、ここの国際村というのは重要な地点ととらえられておりますので、そういう植樹祭のサテライト会場として植樹を行うことによって、そういう気運を高めると、今後の横須賀市の植樹に対する気運を高めるということに一役買ったというふうに理解しております。
 私もこの植樹祭のときに、何か報告書みたいなものを昔見たことがあって、それで恐らくこれは国営公園に向けた下心というか、そういったねらいもあるのかなというふうに思っていたのですけれども、その面でどのぐらい貢献できたかというか、ロビー活動的なことの役割がどのぐらいできたのかというのは、何か評価できるものはありますか。
(公園建設課長) 国営公園というのが国のほうのお金で整備、運営をやるわけですけれども、我々も横須賀市、逗子市、葉山町、三浦市の3市町において、国に毎年2回ぐらい要望活動に行っております。そういう中で、必ずこういう話題が出るのですね。
 横須賀市さん、あるいは葉山町さん、今国営公園の誘致に向けて県と一緒になってどんな活動をやってますか。ちなみに、こういう全国植樹祭の中でも、大楠山にすぐ近くの国際村を使ってアピールしてますよと。
 我々もこの植樹祭に当たって、県でつくっている、チラシなどを配布して、そういうことでPRしています。国の方もこの事業には非常に興味を持って、いつも御質問されていますね。
 せっかく200万円つぎ込んでいるので、そういう形でぜひ国営公園認定のために有効に使っていただければと思います。

市営住宅について

平成23年9月22日(第3回定例会)都市整備常任委員会

 市営住宅に関して何点か伺っていきたいと思います。
 まず、35ページの(3)市営住宅改修事業、②地上デジタル波対応ケーブル導入工事なのですけれども、これは恐らく国が45%補助、2,600万円ぐらいつけてくれるから、ほいほいとやったのだろうなと思っているのですけれども、そもそもテレビというものは公的なものなのだろうかということを考えなければいけないと思うのですね。
 テレビというのは、基本的にコマーシャリズムで成り立っていて、記者クラブの大本営発表を垂れ流すだけのものですから、それを公費で整備してあげることの是非というのは、考えなければいけなかったはずだと思うのですね。
 ただ、これはやってしまったものですから、ある程度仕方がないと思うのですけれども、なので、これを導入したことによって、住んでいる方のクオリティ・オブ・ライフというか、生活の質がどれだけ向上したのかということについて、何か評価指標はありますでしょうか。
(市営住宅課長) 評価の基準はないですけれども、ただテレビを見れる状態にするということは、住宅の整備基準の中で、家の設備として必要だという形になっています。
 整備基準というのは、市の内規でしょうか、それとも法律か何かあるのでしょうか。
(市営住宅課長) 公営住宅法の施行令の中で整備基準というものがあります。
 次に、市営住宅の費用対効果ということについて考えてみたいと思うのですけれども、まず先に同じ35ページの特定優良賃貸住宅供給事業なのですけれども、これはこの事業費を1戸当たりで割り戻してみると、20万5,990円、1戸当たりかけていると、年間これだけかけているということなのですね。
 その下の高齢者向け優良賃貸住宅のほうだと、これも1戸当たりで割り戻してみると39万9,448円、大体40万円ぐらい、それぞれ20万円と40万円ぐらいということなのですけれども、この視点で市営住宅を考えてみると、一個前の34ページのところを考えてみると、人件費を含まない管理事業費だけで5億円弱ですけれども、これだと1戸当たり10万円という格好になるのですよね。
 その費用対効果を考えたときに、特定優良賃貸住宅とか高齢者向けのほうは、ストックを持つための費用というのはかかってないわけですよね。
 この市営住宅のほうは、ストックを持つ費用を考えたら、多分こんなもので済まないと思うのです。10万円どころではないと思うのですね。
 まず、土地の取得費から始まって建設費、また維持修繕費、解体費を考えたときのライフサイクルのコストは1戸当たり幾らぐらいかかっているのでしょうか。
(市営住宅課長) すみません、1戸当たりのコストというのは出していません。ただ、全体で考えますと、土地を買って建物を建ててということで行いますと、補助金が約半分ぐらいついて、残りの半分が公債費ということで25年の月賦で返していくという形になっています。
 そうすると、25年で返し終える。建物自体は70年の耐用年数がありますから、残りで40年近くまだその後の耐用年数があります。これについては、大規模な補修等はありますけれども、それ以外にはお金はかかってこないということですので、借上住宅と比べていくと、自前で持っているほうが最終的には効率はいいのではないかと私は考えています。
 この歳入のほうの1ページのほうで、この市営住宅使用料としては、およそ12億円弱使用料収入があるわけですけれども、これも同じように1戸当たりで割り戻してみると24万1,915円ということで、24万円ぐらいの収入があって、この24万円からさっきの管理事業費、1戸当たり約10万円を差し引くと、大体1戸当たり14万円の上がりということになるわけですよね。
 この14万円の上がりで、本当に25年で返し終えるのかどうかというあたりなのですけれども、この使用料だけで返し終えるのか、それとも一般会計の支出を足し込まないと返せないのかというあたりはどうでしょうか。
(市営住宅課長) 平成22年度の形でいきますと、使用料と補助金を入れて大体13億円ぐらいが収入になります。支出が約7億円弱ということで、残りの部分については、公債費の返済に充てています。
 平成22年度は8億円ぐらいの公債費の返済をしていますので、一般会計から2億円から3億円に近い額が持ち込まれて返しているという形になっています。 
 もう一つ考えなければいけないのが仮にこれは今後南関東地震とか三浦半島活断層の地震があったときに、仮に市営住宅が倒壊したとして、その倒壊したときに中で死人が出たというときに、その人たちから死亡補償などを求められる可能性は、大家としてあるのでしょうか。
(市営住宅課長) 建物の構造的な問題があれば、そういうことになろうかと思います。
 あと天災的なものとしてどういうふうに扱うのかというのは、事例がわかりません。
 恐らく償却ということを考えていったときには、そういう将来不測の事態で不測のお金が出ることも、会計上見込んでおく必要もひょっとしたらあるのではないかと思うのですが、その辺はどうでしょうか。
(市営住宅課長) 市役所というか、自治体の考え方として、例えば自動車保険もそうですけれども、保険に入らないで事故が起きたときに補償するというような形があろうかと思います。
 市営住宅の場合も、火災保険とか風水害の保険は入っていますけれども、仮に事故か何かで死亡したときに補償するというには入っていません。
 平成20年度の包括外部監査の報告書でも、市営住宅の施設情報は一応書かれてはいたのですけれども、ほぼ情報が入ってなくて、今後建てかえとか修繕とかで幾らかかってくるのかという将来推計がわからないでいるのですね。
 それが出れば、今後どのぐらいの市営住宅のストックを持つのが望ましいのかとかということも、数字としてつくりやすいと思うのですけれども、今そういう数字がないので、議論もしにくいという状態があって、ストックの修繕や更新に今後幾らぐらいかかっていくのかというのを市営住宅に関して、推計をする必要が決算という観点からもやはりあろうかと思うのですけれども、その辺について御所見はいかがでしょうか。
(市営住宅課長) 70年という耐用年数なので、そのすべてについて数字は持っていませんけれども、ストックの整備計画ということで、この11年間の部分についての大体の修繕費とか、そういったものの割り出しはしています。それに基づいて、国への補助金の要求とか、そういったものをしております。
 今後11年間の推計はされているということで、大変心強く感じたのですけれども、その推計などを資料提供いただくことというのは、可能だったりするのでしょうか。
(市営住宅課長) 内部的な方向性の持ち方でありまして、お金について財政部との協議が整ってません。単年度の予算の要求のところで協議をするということになっていますので、財政が把握してない数字になるので、表には出しづらいものです。
 また個別に御相談したいと思います。

議案第68号中送付部分及び議案第70号について

平成23年9月27日(第3回定例会)都市整備常任委員会

 資料の27ページのトンネル補強対策事業についてお伺いします。
 この新池上トンネルの入札についてなのですが、昨年の工事入札のうち1,000万円以上の事業をざっと見てきたところ、1社応札の事業が6件あって、そのすべてが90%以上の落札率だったのです。
 この新池上トンネルなのですが、落札率99%ということで、適正には行われていると思うのですが、なぜ1社しか応札されなかったのかということについて、どう分析されていますでしょうか。お願いいたします。
(道路補修課長) 本件につきましては、入札の条件といたしまして市内、市外ということで設定はいたしました。
 入札をしたいと手を挙げた会社は6~7社ございましたが、最終的に裏込め注入という特殊な方法を、やったことがあるかないかという実績を応募の際にいただきました。その中で、実際にトンネル工事はやったことがあるが、裏込め注入という特殊な工法はやったことがないというのがありまして、最終的に裏込め注入をやったことがあるというのはこの1社であって、あとは辞退してしまったということで、結果的にこの1社になったということでございます。
 金額が近いというのは、今見積もりや工法など歩掛かりと言われているもの、これはほとんど公表されております。ですから、応札される方は積算するときにほぼ公共がはじいたお金に、かなり近いというよりも、100%近くまで公共の積算額というのはわかります。そうすると、今度今回のように特殊な工事になってきますと、それに近い数字で皆さん入れてくる。たまたまそれが1社だったので、ほとんど100%に近い数字だということになります。
 以上です。
 今後も、本当にその特殊な技術を持っているのがその1社しかないのかなども含め、業界を見渡しながら、適正に行っていただければと思います。

 次に、32ページの自転車の保管所での(5)賠償金についてお伺いしたいのですが、普通の駐輪場等であれば、盗難等があっても修理費用などを請求されるいわれはないと思うのですが、これは保管所で保管中だったから修理費用が請求されているということだと思うのです。
 こういった件というのが相次ぐようだと、保管業務というのはリスクがあるなと思うのです。例えば保管しているバイクにたくさんいたずらなどをされると、その分お金が出ていくということになってしまうのではないかと懸念するのですが、そういうことというのはあり得るのでしょうか。
(土木総務課長) 今の賠償金なのですが、この保管所につきましてはおっしゃるとおり、市の管理施設ということで、この施設の中で被害が起きたということで賠償を市のほうでするということにしたということです。
 今、こういった事件が相次ぐということでお話がございましたが、建屋についてはもともと赤外線の警備システムが入っていたのですが、敷地の中の屋外について、そういう警備システムが入っていなかったという状況がありましたので、この事件後に早速屋外の赤外センサーの警備システムを設置して、警備を強化したという状況になっています。
 コストとの見合いというのもあると思うのですが、警備システムを強化することによって、どのぐらいの費用が追加されてしまったでしょうか。
(土木総務課長) 保管所の警備につきましては、全体で110万円余りの費用がかかっています。今回1月に事件があって、警備システムを3月に入れていますので、その1カ月分についていえばさほどの金額にはないと思います。具体的な数字は今出ません。申しわけありません。
 この警備システムなどを入れるにもコストがかかりますし、また保管所を維持するのにもコストがかかるので、例えばバイク等については引き上げるのにもコストがかかるわけで、その引き上げをしないで、現地で何か輪どめ等で動かせなくするような、そういう形での対処というのはコストがかからなくなりそうな気がするのですが、そういうことをする可能性というのはあるのでしょうか。
(土木総務課長) 自転車・バイクなのですが、移動撤去をしているというのは、路上に放置されることによって歩行者等の通行の妨げになる、安全性に支障が出るということで移動撤去をしておりますので、道路上にそのままそれを放置してということは考えにくいと思います。
 確かに通行の邪魔にはなってしまうのですが、本市が行わずに例えば警察であれば県の費用のほうですから、県と警察等で連携をとって対象にしてもらうことはできないのでしょうか。
(土木総務課長) 最近は警察のほうでもバイクの違法駐輪の取り締まりというような、検挙ですね、こういうことは始めてはいるようですが、ただ、頻度といいますか警察のほうでかけるマンパワー等の問題があると思います。実際行ってはいますが、現実的にはさほどの効果がてきめんにあらわれるような取り締まりにはなっていないのかなと理解をしています。
 やはり市が撤去すると免許証に傷はつかないわけで、警察に行ってもらったほうが抑止力という意味では高いと思うのです。
 また、本市の財政も厳しい中で、コストを外部化したほうが、県の予算でなるべく行ってもらったほうが、うちとしては助かるので、何とか連携をとって、警察のほうになるべく多く対処してもらうように要望していただけたらと思うのですが、所見がありましたらお願いいたします。
(土木部長) 委員のおっしゃいましたとおり費用がかかります。ただ、自転車は警察の駐車禁止の対象の物件とはなっておりませんので、そちらについては市が責任を持って駐輪場の整備等をして、邪魔であれば移動するというような形になります。バイクであれば、基本的には警察署のほうで駐車禁止ということで、反則金を納めるようにということで駐車禁止のシールを張ったりしてくれていると思っています。
 それから、保管所の警備ですが、こちらは盗難事件にかかわったのが契機にはなったのですが、それより前にもいたずらで中に入ってきて、保管所に置いておいた自転車を、自分の自転車だからということで持っていってしまうような人間もいましたので、やはり警備が必要だということもあって、きちんと警備のほうをかけているのが実情でございます。

5件ほどお伺いしたいと思います。
 まず、資料の15ページのところなのですが、2の漁港維持修繕事業費の①の長井漁港の入札についてなのですが、昨年度の工事入札のうち、1,000万円以上の案件のうち1者応札だったのが6件見受けられたのですが、すべてが落札率90%以上あったのですね。この長井漁港の件も落札率98.5%なのですが、ここについてはどうして1者だけの応札だったのか。それをどういうふうに分析されているのか、お聞かせいただければと思います。
(港湾建設課長) この工事に関しましては船揚場といいまして、水中と陸上の境の部分にある構造物の工事になります。そういう関係で、非常に潮位の関係や波が来たときの関係などで難しい工事になっておりまして、なかなか市内の業者でもできる業者がいないということがございます。それととった業者に関しましては、海の工事の下請などをしておりまして、こういう部分の施工にたけているということで、多分そこの業者がとったという形になっていると思います。
 そうすると、これは市内限定の入札ではなくて、市外も含めた入札形式だったということでしょうか。
 また、市外にはこの業者以外にそういった難しい工事ができる業者は余りいないと想定されるのでしょうか。その辺を教えてください。
(港湾建設課長) この入札は市外は含んでおりません。市内だけの業者で行っておりまして、市外の場合には港湾の専門業者等多くおりますので、準市内業者も含めればマリコンという海専門の建設会社もおりますので、そういうところも入ってくるとは思うのですが、市内だとなかなかそういう海の施工にたけた業者が数が少ないので、1者応札になったと思っております。
 続いて、21ページの漁港海岸侵食対策事業費のうち、北下浦漁港の突堤の入札についてなのですが、こっちは逆に工事入札の案件のうち、落札率60%以下が9件あったのですが、これがそのうちの1件なのですが、54.5%という落札率で、これできちんとした工事はできるものなのでしょうか。ここが落札したときに調査などはかけたのでしょうか。その辺を教えてください。
(港湾建設課長) この54.5%の落札というのは、大型突堤というものをつくっているのですが、主に石を捨てる工事が多かったです。それで、石を捨てる工事の場合、全体的に落札率は60や50という形で、ほかの工事も低くなっております。
 石の単価に関しましては、県のほうの単価で決まっているのですが、それでも落札率が低いということは、業者の商い習慣というか、石がある程度安く入るのか、それともその施工が歩掛かりもきちんと国土交通省や水産庁で決まって、それにのっとっているのですが、実際の施工で少し差異があって、全体的に石を使った工事は、落札率が低くなっております。
 そうすると、積算を市側でして、その設計金額は決めるのだと思うのですが、その積算の見積もりというのは妥当だったのでしょうか。石の単価は県の基準で決まっていて、どうしても高目にその設計金額が出てしまうのだというのだったらしようがないかなという気がするのですが、見積もりの甘さというのはなかったのでしょうか。その辺教えてください。
(港湾建設課長) 今委員おっしゃられたとおり、石の単価も県で決まっておりまして、それとあと施工の歩掛かりも国の歩掛かりで決まっておりますので、その積算がおかしいということはないと考えております。
 次に、決算主要事業等に関する説明書のほうの25ページのところなのですが、カキの養殖とアワビの陸上養殖の件があるのですが、これは港湾部ではないのですか。失礼しました。
          〔「これは経済部」と呼ぶ者あり〕
 申しわけありません。
 別な案件で、資料の27ページのところなのですが、港湾施設管理事業の委託料のうち、(キ)の港湾緑地指定管理委託なのですが、ここがかかる費用が9,000万円で、この4ページの歳入のほうを見ると、この港湾緑地使用料ということで5,000万円ほどの上がりがあるので、差し引き4,000万円ぐらいかかっているということだと思うのです。その4,000万円は一体何にかかるのかということを、どういうことで差額の4,000万円かかるのかというあたりをお教えいただけますでしょうか。
(港湾総務課長) まず歳入のほうから御説明しますと、4ページの17節の港湾緑地使用料は、大半が海辺つり公園とうみかぜ公園の駐車場の利用料金だけです。歳出といいますか、うみかぜ公園、海辺つり公園は無料公園です。市民がどなたでも御利用いただける公園です。これに関する管理費ということになるのですが--少しお待ちいただけますか。
 事業者からの報告書によれば、指定管理料おおむね9,000万円なのですが、それの内訳としまして、労務費が約3,200万円かかっております。あと、燃料費や消耗品費など、そういうものが1,000万円。それと植栽や清掃費や修繕費など、そういうものが3,600万円という構成になっておりますので、この辺は費用対効果という意味ではおっしゃるとおりかもしれませんが、ほかに3公園ございますが、5つの港湾緑地を維持管理する金額としてはこの辺はやむを得ないものかなと思っております。
 最後に、もう一件だけお伺いしたいのですが、44ページの漁港別施設使用料のうち、漁港区域内駐車場使用料ということで、北下浦漁港が挙がっているのですが、これは野比海岸のところにある近接する2つの駐車場の分の駐車場の利用料金ということで間違いないでしょうか。
(港湾総務課長) 委員おっしゃるとおりです。
 ここは、季節によりますが基本的に平日開けていなくて土日中心で、しかも利用できる時間帯も朝たしか9時ごろから夕方5時、6時ごろまで、季節によって違うのでしょうが、ということで、利用できる時間帯が大変限られているわけなのですが、これは駐車場1台分のスペース当たり幾らぐらいの売り上げがあるのでしょうか。それはまちなかの駐車場の上がりに比べて比較するとどうなのでしょうか。その辺お願いします。
(港湾総務課長) まず使用料は委員おっしゃるとおり、287万8,600円です。それに対して利用台数が第1、第2合わせまして1年間で3,465台というデータがございます。それを割り返しますと、1台当たり約830円ということでございます。
 これを例えば中心市街地の駐車場と比べてということなのですが、詳細のデータは持っておりませんが、当然時間貸しでやれば割安ではないかなと思っております。
 質問の仕方が悪かったのですが、1台分のスペース当たりにどのぐらい利益が出ているかということで見ると、やはり稼働していない時間が長い分、まち場の例えばコインパーキングに比べると、単位面積当たりの収益が低いのではないかと予測しているのです。
 実は地元の方からもここを24時間使えたりできるようにできないか、平日も使えたりできるようにできないかと言われていまして、せっかくうちで持っている資産なので、やはり有効に活用したほうが歳入もふえていいと思うのです。
 民間のコインパーキングが近隣にもありますが、そことの--民間のあれなので数字がなかなか出ないかもしれないのですが、コインパーキングにすることでどのぐらい収入がふえるのかということも検討いただいて、たしか再来年からもう一回入札というか、指定管理者を選定するのだと思うのですが、時期はあれなのですが、そのときにはぜひ24時間化、コインパーキング化というのも検討いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
(土田委員長) 小林委員、すみません。決算なので、予算にかかわるところは極力、お願いしたいと思います。
 ぜひスペース1台分当たりの収入というのを出していただいて、平成22年度の事業の効果というのを測っていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
(港湾総務課長) この駐車場は第1、第2に分かれておりまして、第2につきましてはおっしゃるとおりオフシーズンは閉めております。それと、利用時間もトップシーズン、7月から8月で朝6時から夜8時までということで、あるいは委員御指摘のところは24時間化というところも視野に入れていらっしゃるのかもしれないのですが、こちらで若干試算はしてみました。
 コインパーキングというのは試算していないのですが、まず常にオープンにした場合のリスクというか懸念が、やはり同じ沿線で三浦海岸の端のほうに行きますと、駐車場があって常に空いている状態のところがあります。私が見ると、放置自動車などそういうものが置かれてあったり、それから常態的にどの方かわかりませんが、車の駐車場として使ってらっしゃる方が見受けられるような気がします。そういう懸念材料もあります。
 それでは有人化で管理すればいいかというと、それには当然人件費がかかりますので、御指摘のコインパーキングについては、現在指定管理者を導入していますので、その辺も次回の選定までに研究材料ということで、実施できるかどうかはわかりませんが、勉強させていただきたいと思っています。
 よろしくお願いします。

議案第81号中送付部分について

平成23年12月1日(第4回定例会)都市整備常任委員会

 環境政策部の議案第81号、環境費の部分、2ページのところについて御質問させてください。
 運用状況について、大変上手に運用していただいて、本当にありがたいことだと思っているのですが、運用というのはどういう方針で行われているのでしょうか、お教えいただけますでしょうか。
(環境政策部長) 先ほど説明で申し上げたのですが、運用は総務部会計課に一任しておりますので、私どもでは何とも申し上げられなくて、申しわけございません。
 そうすると、運用先をどうするかというのは、特に環境政策部で方針を出せる状況にはないということでよろしいでしょうか。
(環境政策部長) 当該以外の基金その他の総合的な運用という形で、総務部会計課が一括しておりますので、その時々の配分など動かせるお金で決まっていると認識しています。

陳情第19号「道路境界杭の再設置について」について

平成23年12月1日(第4回定例会)都市整備常任委員会

 この案件については、過去にも陳情が出ているとはいえ、その後も是正が進んでいないということを鑑みて趣旨了承としたいと思います。

報告第36号について

平成23年12月1日(第4回定例会)都市整備常任委員会

 この件については、内規で滞納金額100万円を超え、かつ滞納月数13カ月以上にならないと訴えの提起に至らないということになっていると伺っています。
 やはり100万円を超えて1年以上かかるとなると、その間に大分時間があるわけで、こういったものというのは滞納が始まって比較的早い段階で対応すれば、ある程度食いとめられるものもあると、一般論としてあると思うのですが、そうした中で、訴えの提起には1人40万円ぐらいかかるという話も聞いていますので、より少額で簡易にできる方法で、なおかつ滞納者にプレッシャーを与える方法があって、それを何か準備されているやに聞いておりますので、御報告いただけませんでしょうか。
(市営住宅課長) 長期高額滞納者は、おっしゃるとおり100万円以上で1年以上の方を扱っています。それが現在16人いて、これを悪質あるいは高額なところから訴訟をしているという状況です。
 ただ、過去からずっと滞納がつながってきていますので、この16人を処理してもまた次の何人というのがまた100万円になってしまうということがあって、なかなかその部分についてなくしていくというのが難しいところであります。
 おっしゃるとおり、その中間のところあるいは1カ月、2カ月のところでそれを押さえるということが、将来的にはこういう滞納者をなくすといったことにつながりますので、今後、裁判所を介しての支払い督促あるいは少額訴訟を考えていきたいとは思っていますが、ただ、この2つの手法ですと、住宅の明け渡しとはなりませんので、支払いだけの債務名義になります。また、そこで支払いが取れないといったようなことになりますと、また明け渡し請求ということで、同じようなことになってしまいますので、その辺の対象者の絞り方についても、少し研究をしていきたいと考えています。
 そのように準備されていることは、本当に頼もしいことだと考えています。
 また、より早期な段階では、コールセンターを今納税課で行っていますが、そちらのコールセンターでも滞納者への督促をする方向も考えてらっしゃるということですので、どうぞその方向で努力いただければと思います。

議案第52号について

平成24年3月1日(第1回定例会)都市整備常任委員会

 一点お伺いしたいのですが、土地開発公社はこの土地をいくらで購入されたのかということについて情報はお持ちでしょうか。
(公園建設課長) 3億2,500万円余りとなっております。
(環境政策部長) 小林委員の御質問は公社の買い入れ価格でございますか、公社からのではなくて公社が買った額でしょうか。
(公園建設課長) 2億1,800万円余りとなっております。今のはあくまでも公社が買い入れしたときの価格であります。
 わかりにくい質問で失礼しました。この2億1,800万円と今回の私どもが買い入れようとしている価格との差額の内訳を教えていただけますでしょうか。
(公園建設課長) 今回、土地の買い入れ価格は公社が土地を買ったときの土地の取得費と関連経費、いわゆる買えば当然銀行に金利などを払いますので金利、人件費、公社が先行取得して自分の土地にしたところ、斜面地で少し危ないところがありました、若干崩落の危険があるようなところがありました。そういう斜面地の防護工事のり面押さえの工事です、あとそういうものと土地を管理するわけですから適宜剪定を行ったり、パトロールしたり、近隣から苦情があればその対応をしたり、いわゆる土地の取得費とそれから関連経費、人件費、支払い利息やのり面の崩落の工事とか、そういうものを含めると今回の3億2,500万円余りになるということでございます。

    * * *

 議案第52号土地の取得について、この議案に賛成の立場から討論いたします。
 土地開発公社の問題につきましては、私は今でも法的整理つまり破綻処理をして公社に対する出資者の責任と融資者つまり貸し手である金融機関の責任を明確化することでこの債務保証をしている我々横須賀市の負担を少しでも減らすことを検討すべきではなかったかと考えています。
 しかし土地開発公社の扱いについては既に方向性が示されています。そのため4,200万円もの金利分の負担が今回あることについては遺憾ではありますけれども、今後の金利負担の削減をするためまた横須賀市が保有することで市が責任を持って開発抑制をしていくということのためにこの案件については賛成をしたいと考えています。
 以上です。

議案第14号中送付部分、議案第16号、議案第42号中送付部分、議案第47号及び議案第48号について

平成24年3月2日(第1回定例会)都市整備常任委員会

 質疑に当たりまして、共通理解を容易にするために、パネルを見ていただきながらお話ししたいと思って用意をしているのですが、使用について許可をいただきたくお願い申し上げます。
(土田委員長) 今、小林委員からパネルを使いたいということですが、よろしいでしょうか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
(土田弘之宣委員長) では、許可いたします。
 5点について、伺っていきたいと思います。
 まず、細かいところから伺っていきたいのですが、15ページの各種委員報酬のところなのですが、先ほど一柳委員からお話のあった温暖化対策推進部会委員の件についてなのですけれども、これよくよく考えてみると、温暖化対策は市の政策ではないはずなのですね。そもそも温暖化は国策であって我が市にとっての大きい問題ではないですし、むしろ気候変動としてとらえたときに、地域の気候が変動していくというのが問題ですけれども、それにしても我が市の問題ではないので、ここは温暖化対策の推進部会委員ではなくて、この名前と目的を変更して、気候エネルギー問題部会という名前に変更すれば、これは地域の問題でいえば、ヒートアイランドですとか、熱汚染といったことも扱えますし、先ほど一柳委員がおっしゃっていたようなエネルギーの問題も扱えますので、そういう名称と目的に改組していくのが望ましいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
(環境政策部長) 温暖化対策部会という名前で部会を開催しておりますけれども、今、委員がおっしゃられたような地域的な問題について、むしろ省エネや創エネルギー、そういったものも含めて議論をする場となっております。そういった温暖化対策だけに特化したものではないという認識は、我々は持っております。
 今、御提案をいただきましたけれども、一たんこれも環境審議会等を通じて名づけたものでございますので、一朝一夕には変えられませんので、一応中身としてはそのような形になっていると。割と広い範囲のことを取り扱っている部会であるということを御理解いただければと存じます。
 名は体をあらわすと言いますけれども、やはり中身に合わせて名前も見直していくことも必要だと思いますので、今後の中で御検討いただければと思います。これは特に所見などは結構です。
 次に、2点目なのですけれども、隣の16ページのところでして、この環境行政推進事業のうち、(3)の環境にやさしい暮らし事業と、(5)の環境教育推進事業についてなのですが、これは環境といっても分野が幅広くあるわけですけれども、その中で、これはどちらも市単の事業だと思うのです。市単の事業であれば、純粋に市の政策目的のために使われるべきだと思うのですが、まずその原則について確認をお願いできますでしょうか。
(環境政策部長) 環境にやさしい暮らし事業、これは環境ポスターのコンクールですとか、環境月間の周知ということを行っている事業でございます。また、環境教育推進事業は、市内の小中学生等に対し、広くは環境一般になりますけれども、省資源の問題でありますとか省エネルギー、それから地域の自然、こういったものを環境教育として取り上げていくというような事業となっております。
 今、お話がありましたけれども、私自身は、市単の事業は純粋に市の政策目的で使うべきだと考えていまして、特に今、環境といったときに、省エネだとかという、そういう気候変動対策に目が当てられがちですが、やはりそれは国策だと思うのですね。
 市がお金を使ってやるべき事業であれば、やはり地域環境のことを啓発していく事業等であるべきだと思うのですね。なので、例えば水質ですとか土壌、あるいは市の経費を削減することにもつながる廃棄物の削減、あるいは節水、あるいは生物の多様性、こういったところに重点を置いて、啓発ですとか教育等を行うことが、市の事業としては望ましいと思うのですが、大幅に気候変動面を削減することについてはいかがでしょうか。
(環境政策部長) この環境にやさしい暮らし事業と環境教育推進事業につきましては、気候変動、温暖化対策について行う事業ではなく、それらも環境一般としては入ってまいりますけれども、例えば環境ポスターコンクールのテーマというのは、すべての身近な環境あるいは廃棄物の問題、廃棄物のほうですと、資源循環部が行っているものと重なる部分も多少あるのですが、そういった身近なものに対して子どもたちに考えてもらおうというような事業です。
 この環境教育推進事業も同じでして、地域の環境指導者が地域の小学校に行って、地域の自然について教える、あるいは先ほど委員のお話にもありましたとおり、水質分析をやってみる。そういった事業を展開しているのが、この環境教育推進事業で、まさに委員がおっしゃるような地域に根差した環境教育を行っている事業でございます。
 今、部長がおっしゃってくださった方向で、ぜひその方向に特化してやっていただければと思います。
 次に、3点目なのですけれども、19ページの(2)里山的環境保全活用事業の中の②の情報発信用外部サーバーの導入とあって、98万円余の予算が組まれているのですが、これはどうしてこれほどの額が組まれているのでしょうか。
(自然環境担当課長) この外部サーバーの導入に関しましては、新しく、こちらのほうはかなり多くの団体が、もしくは個人がかかわっていただくことを予定しています。したがって、その各団体とか活動者間での例えば連絡だとか情報交換だとか、そういったことをまず主眼に置いて、なるべくリアルタイムに情報交換ができるようにという趣旨がありまして、これをまずしていきます。
 例えばインターネット関連のサーバーを使うということであれば、例えば私が契約しているサーバーは年間3,000円ぐらいですけれども、どうして100万円近くかかるのかがよくわからない。
 また、いろいろな連絡をとるということであれば、グループウエア等も、フリーのものから大変安価なものまでいろいろとあると思うのですが、これだけかかるというのは、何か独自にシステムを組むこともサーバーの費用に含まれているということでしょうか。
(自然環境担当課長) 具体的な中身で言いますと、ウエブサイトを作成して、まずそれの初期費用ということで、一番大きく占めている部分がその内容になります。それ以外には、若干のパソコンですとかルーターですとか、そういったような費用がこの中に含まれております。
 そうなってくると、外部サーバーの導入という費用ではなくて、やはりホームページの作成とか、あるいは関連機材の購入費という気がしてしまうので、名称等については、名は体をあらわすようなものに改めていただけるように、今後、検討いただけたらと思うのですが、お願いできないでしょうか。
(環境政策部長) 説明資料の内容で、このような記述が不足しておりまして、申しわけございません。今後、そのような形で進めたいと考えます。
 続きまして、25ページの、先ほど来お話の出ている長井海の手公園のあり方検討委員会の件についてなのですが、先ほど御質問があって、この検討委員会をやる前に庁内検討をされると。それは関連部署でなさるということだったのですけれども、その関連部署というのはどういった部署なのでしょうか。といいますのも、今後、今の延長線上で見直しが行われるべきではないと考えていまして、もっと抜本的なやり方を考えないといけない。特に昨今では、施設については単目的ではなくて、いろいろな政策目的を複合化して、1つの施設をいろいろな複合的な面で利用しようというふうに、全国的にもなってきていますので、そういったことが図られるような庁内検討の体制になっているかどうかということを確認したいと考えています。
(緑地管理課長) 先ほども少し触れましたけれども、庁内のまず検討会を組む中で、今、案として考えているのは、政策推進、行政管理、市民安全、それから経済部集客担当と言ったほうが適切かもしれないです。あと生涯学習、教育のほう、そういったような部局、あと経済部では農水も入るのかもしれません。そういったような部局を考えております。
 この件については、腹案もありますので、また個別に御相談したいと思います。

 次、5点目で、次で最後なのですけれども、17ページの住宅用太陽光発電システム等の設置費補助金の事業についてなのですが、まず、この件については、以前の質疑において、私のほうからこの補助金に関しては、1件当たりの金額を減らしてでもその件数をふやすべきと、ずっと指摘をさせていただいて、それにこたえる格好で今回、その方向での案が出てきて、出してくださったこと自体は、率直に敬意を表したいと思います。
 ただ、市が考えている以上に状況は動いているのだと思うのです。
 まず、再生可能エネルギーの市場をめぐる状況としては、まず国の固定価格の買い取り制度に関してなのですが、平成23年のときには、家庭用については1キロワットアワー当たり42円ということだったわけですけれども、これが今後については、7月以降の価格を今、検討している段階で、7月までの、ことしの4月から6月までの間は、この平成23年度と同じ価格が、同じ制度が適用されるという方向で、今、検討がなされていて、恐らくその方向でいくと思うのですね。そうすると、今後、想定される価格減少に比べると、結構いい条件で、ことしも3カ月間はいくだろうということだと思うのです。
 そうなると、市民の利益という点で考えれば、6月までに何とかこの設置を、設置したい人については設置して、電力会社と契約してもらえれば有利な条件で10年間契約ができるという点で、ことしはかなりいい状況にあると思います。
 次に、神奈川県のほうでも、神奈川スマートエネルギー構想というのを掲げていまして、先ほど御答弁のあったようなソーラーバンクですとかといった形で、安価に設置ができる状況も出てきているということなので、今は設置したい方にとってはメリットが大きいという好機にあると思うのですね。
 ただ、一方で、この事業というのは、パネルを設置するということは、個人の資産の形成につながるものですし、しかも気候変動対策というのは、そもそも市のやるべきことというよりは国策でやることなので、我が市がお金を使って積極的に推奨すべきことでは、環境面ではないと思うのです。ただし、市内の経済活性化とか、あとは地域のエネルギー安全保障、また市民の資産形成、この3つの観点では、横須賀市にとっても利益があるということで、横須賀市も負担を最小限に抑えながら促進するということには合理性はあるのではないかと思うのです。
 そうした観点のもとで現在の案を見てみると、県のほうでは800件のニーズがあると見込んでいらっしゃるわけですね。うちのほうでは400件だということなのですけれども、これは県のほうでは、補正でうちが組んでもらってもいいし、補正を組まないにしても、県単独でも出すということで組んでくれているということなのだと思うのですが、ただ、そうなると、うちの400件が終わってしまったときどうかということを考えると、先ほど鈴木委員のほうからも指摘があったように、不公平が出てきますし、市のは出ないけれども県のは出るというのも出てくるわけで、そうすると複雑な仕組みになってしまうと思うのです。
 ですから、これについては、3つの制度設計があり得ると思うのです。
 まず、この原案があります。
 あと、もう一つの案としては、市民のことを考えれば、4月から6月までの間になるべくつけてもらったほうがいいので、そこの期間に設置をしてもらうように政策誘導するために、4月、6月の縛りをつけてしまうという手も、一つにはあると思うのです。ただ、それをやってしまうと、より複雑ですし、また業者さんも一時期に集中して対応できないとかということも出てくるかもしれないので、現実的な案ではないかなということを考えています。
 もう一つの案としては、私、前回の補正予算のときにも提案しましたけれども、これを三浦市並みの金額に抑えてはどうかと思うのです。今、1キロワット当たり市が1万円の予算が出てきていますけれども、これを半額の単価5,000円にして、上限1万5,000円まで半額にして、件数倍増、800件にすれば、これは県と同じだけの件数になるわけですね。
 そうすると、制度設計としてはすごくシンプルな仕組みになりますし、県が今、見込んでいるニーズと同じだけの件数を出せるので、補正などでばたばたしなくてもいいということもあるので、それが最も望ましい方法ではないかということを考えているのですが、仮にそのような制度設計にした場合、何か問題というのは発生しますでしょうか。
(環境政策部長) まず、この1キロワット当たり1万円で、限度額3万円というものを設定しているわけですけれども、こちらについては、この補助金の目的といいますか、効果というのが、設置意欲を市民の皆さんにお持ちいただく、インセンティブ的な補助金の意味ですので、余り金額が落ちていってしまっては意味をなさないだろう、効果が薄いだろうということを、1点考えています。
 それから、パネルの費用は、かなり低下はしてきておりますけれども、国の資料などによると、国の資料から類推するところによると、1キロワット当たり50万円ぐらいであろうとすると、やはり3.3キロワット標準程度のものをつけると、165万円ぐらいかかります。大体、これまでの補助率というものが3%ぐらいですので、これで考えていくと、3%が決まっているわけではないのですが、従来からいくと、ほとんど補助額は低下をしない状況になります。ただ、1万5,000円から1万4,000円ぐらいにしかならないのですけれども、そこのところを件数をふやしていくために少し低廉にしていったというところで、この3万円という金額で検討、このくらいでやりましょうということで協議をして進めております。
 ちなみに、よその自治体に関しては、聞いたところが数市なのですけれども、ほとんどのところが昨年度と同程度で、県の上限5万2,000円よりも高いところから、県と同じところが、聞いた範囲では多いです。
 ただ、三浦市は、委員がおっしゃるとおり5,000円で、ただ三浦市は4キロワットまで見ていて、上限は2万円ということになりますので、本市はこの形で、今、委員がおっしゃるような半額でいくと、上限額が1万5,000円になってしまいますので、かなりインセンティブとしては低くなってしまう。おっしゃられるような仕組みは、制度としてはわかりやすいのですけれども、限られた財源の中でインセンティブ効果を生み出したというのが、今の我々が提案させていただいているものでございます。
 その効果も出るように、インセンティブ効果が働くようにということですけれども、そもそも国の補助金が最も大きい。次に県の分が大きいと。市のはそれほど、それらに比べると大きな比率を占めていないわけですよね。しかも、県がやることには一定の政策目的の合致があると思うのですけれども、我が市がやることについてはそれほど、気候変動対策ですから、我が市の政策目的に、この部署でやる事業としては余り合致度が低いと思うので、そう考えると、インセンティブ効果という意味では、設置者側の視点で考えれば、我が市の額の多寡というのは大きく影響しないのだと思うのです。
 特に三浦市は、上限額がもう少し高いにしても、単価は5,000円でやっているわけで、それは効果は低いのでしょうか。
(環境政策部長) 三浦市のことですので、その効果のほどというのはわかりませんが、30件ぐらいの募集で、30件は埋まっているのだとは考えています。
 あとは、やはり件数の妥当性についても考えたいのですが、本年度は229件と、あと補正分が70件に対して、最終幾つになったかあれですけれども、合わせても300件少しというところで、割と早期になくなったわけですよね。恐らく今回も400件の枠はかなり早期に埋まってしまうということが想定されるわけですね。昨年よりも環境が整ってきていますから。
 そういうことを考えたときに、もらえた人ともらえない人の差が大きくなってしまう、その不公平感よりは、額を減らしてでも公平性を担保したほうが、公がやる補助金の仕組みとしては好ましいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
(環境政策部長) 件数に関して、400件というのが本当に妥当かどうかというのはありますけれども、これは今年度の補助件数300件、所定の300件に対して、設備の伸び等を、これは全国的な設備の普及状況などを参考にして、400件という数字を掲げています。この400件も満額ですので、もう少し伸ばせるとは思います。
 それと、今年度までの5万2,000円、それと来年度が仮に委員のおっしゃるような形だと1万5,000円ということになりますので、やはりこの格差も大きいと考えています。やはりインセンティブ効果を考えて、県とも調整をした3万円というこの金額で考えたいと思います。
 なかなか予測をするのは難しいとは思うのですけれども、例えば昨年の補正予算分の70件については、募集が始まって、その日の午前中になくなってしまったわけですよね。そのぐらいニーズは高いと思われますし、だからこそ県は800件組んでいるわけですけれども、この400件でいつごろまで募集に応じられると見込んでいますでしょうか。
(環境政策部長) これは本当にふたをあけてみないとわからないところです。恐らく400件分は夏ぐらいまでかなと考えています。
 部長のおっしゃるとおり、例年の傾向を見ると、それまでには恐らくいっぱいになってしまうのだと思うのです。そうすると、1年間、年度で考えたときに、1事業がもう年度のたった4分の1ぐらいの期間でいっぱいになってしまうというのは、状況として好ましくないと思うのですね。
 なので、その点でも、件数についてはやはり見直しが必要だと思いますので、またそれは議会内で議論していきたいと思います。

議案第14号中送付部分、議案第16号、議案第42号中送付部分、議案第47号及び議案第48号について

平成24年3月6日(第1回定例会)都市整備常任委員会

 先ほどから出ているまず空き家リフォームについてお伺いします。
 空き家リフォームというか、住宅良質化事業費について伺います。
 まず、私自身は政策目的と市民のニーズとをなるべく結びつけてやっていくということ自体は、非常に合理的な考え方だと思います。ただ、私自身は空き家とか耐震化に特化しなくても、どんな住宅リフォームでも、出すという格好でも、一定の政策目的は満たせたのではないかなというふうに思うのですけれども、私はそういうふうに考えています。それで念のため確認しておきたいのですけれども、これはサンセット事業ということなので、今年度限りで一たん終わる事業というふうに考えていいのでしょうか。
(都市部長) 単年度事業ということですから、予算的には今年度ですが、状況によって次年度もできればなというふうに思います。
 いろいろ今お話を聞きまして、今回はとにかく空き家リフォームという形で事業を進めていきたいと思うのですが、その消化のぐあいですとか、我々も当然それを予算自体を消化できるような努力はしたいと思いますけれども、今回の様子を見て、その先内容を少し変更できるかどうか、そこら辺も次年度から考えていきたいなというふうに思います。
 継続する事業であっても、単年度の事業であっても、それは何でもそうだと思うのですけれども、最終的には事業評価を毎年していくのだと思うのですね。事業目的をこの事業で果たすことができたのかということを評価することになると思うのですけれども、そのとき願意はすべて満たしてないにせよ、これで効果があったのか、あるいは効果がなかったのか、それとも改善すれば、こういう行政目的をもっと果たせるとか、いろいろな評価はあり得ると思うのですけれども、その評価に当たっては、今回政策目的以外にも、裏の副次的なねらいとしては、経済活性化もねらいとされてますので、評価に当たっては請願者を含めた事業者からも意見の聴取などをする場を設けて、その評価に反映すれば、翌年度以降もよりよい事業への変更等に生かすことができると思うのですが、そういった可能性についてはいかがでしょうか。
(都市部長) ある意味で制限の加わっているリフォームという印象は否めないと思うのですが、当然事業者の方からも協力を得ながら、住まいがリフォームして、新たな住民の方が住めるというような形がどの程度進んだか、そこら辺については申請と完了、その後の先ほど神保委員からも言われました、どういった方が住まわれているとか、そこら辺も含めて、調査をずっとしていくと、それによってその後の対応もそれなりに考えられるかなというふうに思います。そういったデータはとっていきたいというふうに思います。
 影響を受ける事業者等の意見もしっかりと踏まえた上で、しっかりと事業評価をしていただければ幸いだと思います。
 もう1点だけ伺います。
 中央エリア再生促進アクションプランの議案説明資料としていただいているもののところで、4ページのところで、容積率原単位の上乗せのことを伺っているのですけれども、これに関連する話なのですが、以前東京都の丸の内に視察に行ったときに、今あそこは総合設計をして、公開空地をつくって、それで容積率を緩和して高くするというのをやられているようで、そのおかげで公開空地が大分あるのですね。
 そのため、高層ビルがたくさんあっても、割と開放感があって、それ自体は成功しているのではないかなと思うのですけれども、今回の中央エリアの再生促進に当たっては、この容積率緩和の話は公開空地の話とは別だと思うのですけれども、そういった公開空地をふやすような、そういうことは今のところ想定されているのかどうかというあたりをお聞かせいただけますか。
(都市計画課長) この容積率の緩和というのは、容易に皆様が土地の高度利用を図れるようにという配慮でございます。
 今、委員お話の大手町でございますが、あちらは原単位の容積率もこの我が市の800より高いのかなと。また、ああいうところですと日本有数の商業地ですから、もっとさらに高い容積率が欲しいというようなことで、総合設計を活用していると。
 総合設計を活用して、容積の緩和をいただく場合には、必ず公開空地ですとかというのを備えなければならないものがございます。
 確かに、敷地が非常に大きくて、そういうものが備われば、まちの潤いですとか、あと歩行者も非常に使いやすいという利点もございますが、私ども下町エリア、10年間という限られた中で、極力皆さんに建てかえを促進していただきたいということで、こういう措置を施したいという意図でございます。
 恐らくは総合設計なんかを利用して、さらにその容積率の緩和をねらって、高いものをというような事業者というのは、そうあらわれないだろうなというか、余り想定されないなというようなイメージでしょうか。
(都市計画課長) おっしゃるとおりのところがございます。ただ、ある地権者、あるいはデベロッパーの方が1街区まとめて、皆さんと一緒にできるようなことがもしあるならば、より高度の利用ということで、都市計画で決めた容積率を上回る緩和というような手法もなきにしもあらずかなと思っております。

 1点だけお伺いさせていただきます。
 全体的な話になってしまうのですけれども、予算書を見る限り、ほかの事業、特に文化行政とかと比べると無駄がないのではないかと思っています。
 というよりは、もっと本当だったら、安全、安心のために投資したいのだけれども、抑制しているという印象を受けるのですね。
 そんな中ではあるのですけれども、今どこの行政もオーバーストックで、施設が多過ぎだということを言われていますけれども、うちは貸し館系の箱物は100とかあって、本当に無駄だと思いますけれども、こっちはそういうたぐいのものではないので、ストックを削っていくというのは、なかなか難しいと思うのです。
 ただ、そうはいっても、良質なストックとそうでない、いわばサブプライムなストックも、あると思うのですよ。
 そう考えていったときに、メーンの通りとか、そういうところは残していかなければいけないですけれども、谷戸の奥のほうで、この数軒さえ転居いただければ、この道路は廃線することができるという道路とか急傾斜地というのは、あり得ると思うのです。
 そういうところをもし政策誘導して、転居とかいただければ、行政負担も削減できるというような話を以前もしたことがあるのですけれども、そんな観点で15ページの既成宅地防災工事等の助成事業を考えたときに、危ないところを直すのではなくて、危ないところから移転していただくために、この予算を使ったら、もっと効果的というか、防災工事はお金がかかると思うので、むしろ補助金型にして移転してもらったら、もっと安く、しかも今市が進めている市街地に寄せていくような、そういう方向になるのだと思うのですけれども、そういう流用の仕方というのはあり得ないのでしょうか。
(土木部長) 横須賀市の地形上、どうしても谷戸に張りついている家が多いと思います。これは横須賀市の軍港ができたときに、汐入や逸見のところの平地のないところの谷戸を切って、宅地にしていったと思います。
 そういったところにお住まいの方々が御自分の家を守る。しいては下の家屋を守る。のりの上にお住まいの方々の家を守るということで、御自分たちの費用でやっていただいている工事に対しての助成ですので、これは土木部としては必要不可欠な助成だと思っております。
 ですから、こちらにお住まいの方々が移転をするというような補助ではなくて、横須賀市に長くお住まいになっていて、まだ横須賀市にきちっとお住まいになっていきたいということで、防災工事もしていただけるということですので、そちらに対しての助成工事は、これからも進めていきたいと思っています。
 この事業をなくすことというのは、もちろんあり得ないと思うのですけれども、横須賀市内での住みかえに限り、助成金を出すという形であれば、市内からの人口流出も避けられ、助長する形にはならないと思うので、なるべくそろそろ撤退を考えていくこともあると思うので、この目的にも使えるけれども、そういう場所から別のところに住みかえるためにも、この予算を使えるというような、そういう柔軟な事業にはできないでしょうか。
(土木部長) こちらの助成については、実際にお住まいの方がそこに居住していないと助成がおりていかないような形になっています。こういったところは、御高齢の方々がお住まいになっていて、地元に非常に愛着のある方々がお住まいになっていますので、そういった方々のためにも助成があると思っていますので、移転をするということで、市内に限ったとしても、移転ありきで考えてしまうと、そこにずっとお住まいになっていた御高齢の方々は、地域の輪がなくなる、そこの地域で住んで、一生懸命皆さん支えながら生きてきたというのがなくなってしまうとは思いますので、移転に対して助成をしていくというのは、非常に難しいのかなと思っております。

議案第14号中送付部分、議案第16号、議案第42号中送付部分、議案第47号及び議案第48号について

平成24年3月8日(第1回定例会)都市整備常任委員会

 3点ほどお伺いしたいと思います。
 まず14ページの一番上のところの、北下浦海岸通り第1・第2駐車場の件なのですが、これ他部署にまたがる話なのですが、駐車場の管理をやっている部署というのはほかにもありますが。どうしてこの駐車場については港湾総務課が担当しなければいけないのかということについて教えていただきたいと思います。
(港湾総務課長) 港湾部が所管するという意味は、漁港区域内にある、市民感覚からは少し離れるかもしれませんが、漁港施設という中にある駐車場という位置づけで考えております。
 次いで、20ページの同様の案件なのですが、一番上の港湾緑地指定管理委託ということで、これらの海辺つり公園やうみかぜ公園など、この辺も公園の管理の業務だと思うのですが、同様の業務は緑地管理課等もやっている。これも今の駐車場の件と同じような理由でこちら、港湾総務課が担当されているのでしょうか。
(港湾総務課長) この5つは公園ございますが、これは港湾区域内を埋め立てたところから、特に海辺つり公園、うみかぜ公園、始まっています。これは港湾施設という臨港地区に入っている公園ですので、委員おっしゃるような都市公園、都市公園法の網をかぶっている公園ではありませんので、これも正確に言えば港湾施設の一つということです。
 港湾施設と都市公園という位置づけの違いはあると思うのですが、その土地の管理をしていくという業務の面で、差異はありますでしょうか。
(港湾総務課長) 管理する上では、恐らく都市公園法ではさまざまな規制があるところが、港湾緑地ですとその辺の規制がなく、例えばうみかぜ公園では、都市公園ではないような施設もつくれるという点で、大分違うのかと思います。具体的にお答えできなくて申しわけないのですが。
 違いについては御説明いただいてわかりましたが、やはりある程度重複する部分も、重複といいますか、似たような業務の部分も大分あるのではないかと推察するのですが、仮に業務を一本化すれば、似たような流れですから、二重行政ではないですが、同じような作業を別な部署でやっているということの重複の部分を省くことができるのではないかと推察するのですが、そういう可能性というのはありますでしょうか。
(港湾総務課長) この辺は組織の面ですので、港湾部、一部がどうこうするというお話ではなくて、全庁的なお話ですので、現実的には港湾部でこれらの公園を所管することについては、違和感もなく、不合理はないとは思っています。
 この件は他の部署にもまたがるので、また別な場で質疑をしていきたいと思います。
 続きまして、次で最後なのですが、北下浦の漁港海岸の浸食対策など、そのほか港湾の整備などありますが、こういった事業というのは直接の目的は侵食対策等だと思うのですが、一方で、仮に津波等が来た場合の何か防御の効果というのは、副次的にある程度あるものなのでしょうか。
(港湾部長) 侵食対策の離岸堤については、一定の、やはり津波の力をある程度弱める効果はあると思われます。たまたまですが、北下浦海岸は背後の道路標高が6~7メーターあって、そういう意味では今のところ、あそこは浸水をすごくするというところではないと考えておりますので、プラス前面の侵食対策の整備は、津波にある程度の、どれだけというのは表現できませんが、効果はないということはなくて、ある程度は効果があると思います。
 今例えば、いろいろな首都圏の地震の可能性が上がっているとか、いろいろな報道等ありますが、例えばですが、そういった災害対策の補助金を何かしら持ってきて、整備の工期を早めるといったような可能性というのはないのでしょうか。
(港湾建設課長) 災害対策といいますと、今東北のほうにお金がたくさん行っておりまして、向こうのほうを先行して当然直すのが前提だと思いますので、こちらの事業は向こうに回るお金の分で減ることはあっても、こちらを先行して向こうより早く手厚くというのはなかなか難しいのかと思っております。

議案第14号中送付部分、議案第16号、議案第42号中送付部分、議案第47号及び議案第48号について

平成24年3月13日(第1回定例会)都市整備常任委員会

 2点について御質問させていただきます。
 まず第1点が、いろいろな協議会とか財団とか、そういうものの負担金がそれぞれの部署であると思います。それで、個々についてどうこうというのはないのですけれども、横須賀市にとってメリットのある団体と、おつき合い程度の団体というのがあるのではないかと思うのですね。
 従来入っていたから、ほかの他の市町村も入っているからということで、のんべんだらりとというかずっと入り続けるのではなくて、この団体に入っていることは、負担金を払い続けることは本市にとってその分のメリットがあるのかどうかという点で、一たん見直しをしていただくといいのではないかと思うのですが、そういうことは検討いただけますでしょうか。
(土田委員長) 小林委員、どなたに聞かれますか。各部長ですか。例えば具体的に指摘していただくとか、答弁できるような形でお願いいたします。
 今の件は指摘にとどめたいと思います。
     〔「みんなではないの」と呼ぶ者あり〕
 各部ともあるので、港湾部以外は全部あったので。
(土田弘之宣委員長) では、各部長の見解を聞きましょうか。
(環境政策部長) 環境政策部でも、例えばかながわトラストみどりの財団など幾つかの財団、あるいは協議会の負担金を見ております。これはそれぞれに理由があって計上させていただいていますし、意味あるものと考えていますけれども、委員のおっしゃるような視点も含めて、来年度以降新たに見直して、必要なものは必要ということで考えていきたいと思っております。
(都市部長) 都市部も、かなりいろいろな数の負担金があります。ただ、去年1件、やはり今言われたような内容で、市にとっての大きなメリットがないだろうというところで、たしか景観関係だったかと思うのですが、そういったところが1つ、脱退するといったことをさせていただきました。
 これからもそういった内容をもって検討しまして、必要でないものについては考えていこうと思っております。
(土木部長) 土木部の中にも、砂防協会の負担金ですとか河川協会の負担金等ございます。ただ、事業を執行するに当たりまして、いろいろな他都市との情報の共有や、国に対する要望活動にどうしても必要なものですので、取捨選択をした中で最小限のものを今土木部のほうは残しているというような形でございます。
(港湾部長) 港湾部も負担金はございますので、答弁をさせていただきます。
 結構数は多いのですけれども、やはり国関係で情報を得るという視点で必要なもの、委員が言われるように、過去に市にとってメリットがあるかないかということで、もうやめたところもあります。あとは逆に負担金の額が適正かどうかということで話し合って、額を下げてきた経過があります。
 今後も、無駄という言葉は少し語弊がありますけれども、これはメリットが余りないということになれば見直していく気持ちは十分持っております。
 以上です。
 各部署とも、そういったこともきちんと検討した上で現在こうやって負担金などを残していらっしゃるということもよくわかりましたので、今後もぜひその方向で適宜見直していただければ幸いだと思います。
 2点目の質問なのですけれども、同じような業務を各部でまたがって実施しているケースというのがあると思うのです。例えば緑地管理課で管理している公園もあれば、港湾のほうで管理されているうみかぜ公園のような公園もあると。
 港湾地区は港湾利用にある程度特化していくということもあって、ある程度、専門的な知見も必要だということはわかるのですけれども、ただ、やはり公園管理という点では重複するような業務もあると思います。
 今、行政管理課のほうでその組織のあり方について、随時検討はされていると聞いてはいるのですけれども、改めて公園だけでなく、例えば駐車場の管理も幾つかの部署でまたがってやっていることがあると思うのですけれども、それをもう一度、今の組織の分担でいいのかどうかということを御検討いただければと思うのですが、これについては都市部と港湾部が関係すると思いますので、御所見いただければ幸いです。
(都市部長) 都市部のほうでは花いっぱい推進事業ということで、公園の花壇ですとか、そういった整備をやっているのですが、これは事業仕分けの題材にもなりまして、各部でまたがっている部分は整理しなさいというようなことがありましたので、来年度、平成24年度から環境政策部に事務を移管することになっております。
 予算は今回、都市部でとったのですが、平成24年度からの事業執行は環境政策部ということになっております。
(港湾部長) 港湾緑地等のうみかぜ公園などは、指定管理者に委託をしております。例えばどこまでほかの公園と一体的に管理をするかということになると、スケールメリットという視点が1つあって、余りにも大き過ぎると、例えば駐車場すべてが管理できるというのは非常に難しいかという視点もございます。今は例えばうみかぜ公園の駐車場等は、うみかぜ公園自体を管理している指定管理者が常駐していますので、機械のぐあいも含めて見ていただいているケースもございます。
 その辺は何が一番管理にふさわしいのか、その辺をわきまえながら、委員の御指摘もございますので検討はいたしますけれども、恐らく今の状況が今の段階では一番うまく管理できている状況かと考えております。
(土田委員長) 小林委員、公園については環境政策部長ですけれども、環境政策部長に聞きますか。
 すみません、お願いいたします。
(環境政策部長) 今の港湾部長からの答弁にもありましたとおり、すべての公園を一つの管理者が行っているわけではございませんので、ある程度まとまりで指定管理をお願いしている部分があります。
 それと、もう一点、港湾法と都市公園法で適用も違ってまいりますので、そのあたりも配慮していく必要があると考えております。
 すべてを一元的にやっているわけではないので、大きな公園に関して2つの部局があっても、現実的には余り変わらないかなという認識は持っております。ただ、近いとか遠いとかというようなところでまとめられるところがある可能性もありますので、検討はさせていただきたいと思います。
 もちろん港湾法と都市公園法ではノウハウも違って、今それぞれの部署で分かれて管理されているというのは、恐らく一定の合理性はあるのだと思います。
 ただ、例えば駐車場などについては、指定管理者の方にお願いするという点では共通だったりもすると思いますので、必要な部分の提言だけするけれども、それは一部署とかということもあり得ると思うので、その辺は行政管理課とも随時調整しながら見直しを進めていただければと思います。所見は結構です。
 以上です。

   * * *

 基本的には原案賛成ですが、1点だけ検討しているところがありまして、それはリフォーム助成と同じような論点になってこようかと思うのですが、環境政策部の住宅用太陽光発電システムの件で、これもリフォーム助成と同じように個人の資産形成につながるものでして、そういうものについては市の政策目的に合致しなければ、その額については抑制的であるべきだと考えておりますので、補助額については減らす方向で運用を改善いただけないか、そういった附帯なども含めて検討しているところです。

陳情第2号パークゴルフ場の利用料金引き下げについて

平成24年3月13日(第1回定例会)都市整備常任委員会

 まず、この件に限らず一般論として伺いたいのですけれども、指定管理者制度の制度上、特段の定めがなければ、そもそも価格決定権というのは指定管理者にあると思うのですが、それで間違いはないでしょうか。
(緑地管理課長) 利用料金制というのは、指定管理者制度によるもので、公の施設にかかる料金を当該指定管理者の収入として収受させることができるという制度でございます。自主採算性でお願いしている部分は指定管理者のほうが自主的に決めることができます。
 そうすると、この件についても、仮に料金を500円にしてくださいというようなことを条例等で定めていれば、200円にしたとしても安くした分を先ほどおっしゃった他市のように赤字分を指定管理料として上乗せするということで、補てんして値下げすることもできるかもしれないですけれども、このケースでいえば料金等については別に条例等で指定しているわけではありませんから、そういう赤字補てんのような方策もとれないということでよろしいでしょうか。
(緑地管理課長) 自主採算での運営をお願いしておりますので、指定管理料の上乗せということは、現在のところはできないと考えております。

    * * *

 趣旨不了承です。その理由としては、そもそも利用料金の最終決定権は指定管理者側にありますので、我々横須賀市側が箸の上げ下ろしをするように利用料金について口出しをすべきではないという立場からです。
 ただし、この陳情者の方を含め、パークゴルフ協会の方々で会員もふやしていただいたり、利用者をふやす努力をこれまでもしていただいているということですので、ぜひその努力をしていただいて、利用者がたくさんふえて利益が出るようになった暁には、また利用料金の引き下げ等についても議会からの働きかけも検討してはいいのではないかと考えています。
 以上です。

一般報告について

平成24年3月13日(第1回定例会)都市整備常任委員会

 まず港湾部にお伺いしたいのですけれども、1ページの長井漁港の件の2番の(3)期中評価の目的について確認なのですけれども、これは普通に考えれば、評価の目的というのは妥当性を判断して、今後やるかどうかを判断するのが評価の目的なのではないかと素人考えで思うのですけれども、これを見ると、事業期間を延長して残事業の完成を図ることが目的に読めるのですけれども、そういうことでいいのでしょうか。
(港湾部長) 評価は先ほども申しましたように、この事業がすべて完成されることによって、どれだけの効果があるかということです。
 この事業は、実は途中ということで、まだすべてが完成されていない状況で、今後この事業を継続するかどうかという評価がまずメーンです。そのもとで継続が必要との評価を得た中では、事業期間を延長して、継続してここに書いてあるように完成を図るということを記載してございます。
 とかく環境影響評価も、事業計画を追認するにすぎないと言われますけれども、事業計画ありきで物事を進めているように見えないように、書き方については工夫していただけたらと思うのですが、いかがでしょうか。
(港湾部長) 誤解のないように、表現方法は今後きちんと記載いたします。
 続いて環境政策部のほうにお伺いします。
 まず4ページのソレイユの丘における新施設の整備ということで、この4番の(4)の生き物を繁殖させるという件なのですけれども、よく生物多様性といったときに種の多様性のことはよく言われると思うのですね。ですから、さすがにヘイケボタルの繁殖域にゲンジボタルを放つような、そういうことは当然やらないと思うのですけれども、生物多様性といったときには遺伝子レベルの多様性もあるというのはもちろん御存じだと思うのですけれども、なので繁殖させる生物については、どこか遺伝子の遠い地域の生物を繁殖させるのではなくて、なるべく三浦半島とか、あるいは近隣地域の遺伝子に近いものを繁殖させていただきたいなと思うのですが、その辺は大丈夫でしょうか。確認をお願いします。
(緑地管理課長) こちらの水田でもくろんでおりますヘイケボタルというものは、現在ビオトープの部分で蛍の自然発生を見ております。それからそこにはゲンジボタルも一部、含まれておるということですが、ヘイケボタルのほうを水田のほうでふやしていきたいという意図と聞いております。
 どこかから持ってくるのではなくて、その地域で自然発生しているものをさらにふやすということなわけですね。それだったら問題ないと思うのですけれども、その確認だけ、すみませんがお願いします。
(環境政策部長) そのようにしております。
 

一般報告について

平成24年3月13日(第1回定例会)都市整備常任委員会

 次が最後の質問になります。
 3ページの木質ペレットの施策の件なのですけれども、私は自分の家でもペレットで暖をとっているのですけれども、最近は事故もあったのです。
 というのは、木質ペレットに何か外国産のペレットをまぜて燃焼したところ、何かそれにはプラスチックとかがまざっていたらしくて、それには塩素とかも結構多く含まれていたので、ストーブが壊れてしまったというのがたしか昨シーズンにあって、うちにもそういう連絡などが来たのです。これは恐らく不向きだろうというのと、あと今ペレット業界で問題になっているのは、放射能の件なのですね。
 バークペレットといって、木の幹のほうではなくて皮の部分とか枝のところを使った1種類、割と黒っぽいペレットが1種類、白い幹の部分だけ使ったペレットとあるのですけれども、どうも白いほうは今人気なのですね。そちらは放射能が含まれていないので、皮のほうは放射能が多くて、それが灰に濃縮されてしまうということで、割と敬遠されるのもあります。
 まさに今回、経済性ということを言われていますけれども、経済性という点ではますますこういう枝葉、葉は使わないにしても、枝とかを使ったものは見合わなくなってくると思うので、ほぼもうこの木質ペレットをつくって、それを利用するという可能性は考えにくいと思うのですけれども、もうこの線はなしということで間違いないでしょうか。
(環境政策部長) 今回、ペレットをつくってみて、そのペレットをつくった背景としては、取り扱いがしやすいとか、ストーブなども多様な種類があるというような点があって、ペレットでうまくいったらというところもあったのですけれども、今回性能が余りよくないと出てきておりますので、ペレットではない、例えばまきなども考えられますが、それからこの報告にもありましたとおり、使えるものは里山の中でまず使ってというようなことを考えております。

一柳洋委員から「ダイオキシン類調査監視事務を法定受託事務から除外することを求める意見書の提出について」提案説明について

平成24年3月13日(第1回定例会)都市整備常任委員会

 質問ではなく意見表明でもいいということですので、発言させていただきます。
 まずこの意見書を出すこと自体については、私は賛成の立場です。ただし、この場でダイオキシンは本当に悪玉かどうかという科学論争をするのは、私は得策ではないと思います。
 ここはダイオキシンの毒性の有無を議論するのではなく、法定受託事務として事務を与えられているにもかかわらず、予算措置がきちんとなされていない、そのこと自体を問題にすべきであって、それは執行部側はそういった意見は出せないものですから、我々政治家側が、それはやるべきことだと思います。なので、この文面では賛成しかねますが、法定受託事務から除外することという、その1点に絞って意見書を出すのであれば、私は賛成いたします。

    * * *

 ダイオキシンにこだわらないですけれども、法定受託事務に予算措置をされるべきだという立場から、この意見書を出すこと自体には賛成します。

議案第61号の1番、NPO法人の税額控除について

平成24年6月14日(第2回定例会)総務常任委員会

 議案第61号の1番、NPO法人の税額控除について質問したいのですけれども、質問の前に、先ほどの担当部長の答弁は少しもったいないと思って、もう少し丁寧に答弁すれば、余り誤解がないような形になったと思うのです。
 この件について言えば、市町村ごとに税額控除の割合が変わってきたのでは、税務署としてもたまったものではないし、すごく混乱するので、控除の割合が全国一定というのは、合理性があると思うのです。
 ただ、一方でこれは地方の裁量がないかといったら、そうではないですよね。この4%の税額控除をさせるかどうかというのは、これは我が市で決められるわけで、そういうふうに説明すれば、これは地域主権に反するようなイメージにはならなかったと思うのです。
 すみません。余計なことを言いましたけれども、それでこの件で質問なのですけれども、これは市長が指定するものについて、税額控除が受けられるということで間違いないですよね。
(市税担当部長) そのとおりでございます。
 それで、指定の際には、これは市民部所管の条例のほうにその指定の内容は主に書いてありますけれども、指定のために市長が必要な手続を行うものとするというようなことが書いてあって、その手続の中身ということには、もちろん市役所内で基準に該当しているかどうかということを判定するほかに、市民協働審議会にもかけられるし、最終的には我々市民代表の議決も得るわけですね。
 だから、その意味では市のほうでは余り制限しないで、確かに市税を減らしてでも一定の役割をNPOに担ってもらおうというものですから、どのNPOを選ぶかということについては、市の意向が働くのは、それは当然だとは思うのですけれども、審議会や我々市民代表も諮るわけですから、余り足切りをし過ぎないでいただきたいということだけ指摘しておきたいと思うのですが、もし所見があればお願いいたします。
(市税担当部長) これ通りますと、今度はNPO法人から市長に申し出が出てくるのですけれども、その中で基本的な条件というのは今回市民部で出していると思うのですけれども、出てきたものに対しては、足切りはなくて、全部審議会のほうでいくと思いますので、そこの点は大丈夫だと思います。そこの入り口の条件については、市民部で出しているので、そちらの審議になると思います。

陳情第5号「神奈川県最低賃金改定等に関する意見書の提出について」について

平成24年6月14日(第2回定例会)総務常任委員会

 この陳情について、少し考えをまとめてきたので、それを見ながらお話しさせていただきます。
 まず、この陳情には「生活できる最低賃金」という表現が括弧書きで書いてあるのですね。これが気になったので、陳情者側に聞いてみたのです。
 これは生活賃金のことを言っているのですかと聞いたら、そうだというのですね。日本では、生活賃金は余りなじみのない言葉なので、あえて括弧書きにされたのかなというふうに思ったのですけれども、果たしてそうだったみたいです。
 それで、いわゆる生活賃金、リビング・ウェイジよりも、こういう政府が定める最低賃金、ミニマム・ウェイジのほうが安くなるというのは、確かに世界的な傾向としてあるのだと思います。
 だからこそ、国際規格では、環境の国際規格、ISO14001みたいに、労働人権の国際規格のSA8000というのがあるのですけれども、これは日本だと小売のイオンとかがこれを取得しているのですけれども。
(鈴木委員長) 簡潔に質疑を中心にお願いいたします。
 勘違いしましたので、後に回します。

    * * *

 趣旨了承で、意見書を出すことに賛成します。
 それで、その理由を先ほど途中までお話ししたので、また残りをお話ししたいと思います。

美術館の企画展の件について

平成24年6月14日(第2回定例会)総務常任委員会

先ほどもお話が出ていた美術館で今やっている企画展の件についてなのですけれども、これについては美術館単独では光熱費持ち出しで赤字が出ているということなのですけれども、私はこれについては連結経営で考えるべきだと思うのです。
 美術館を子会社だと考えれば、単体では赤字でも横須賀グループ全体でメリットがあればいいのだと思うのです。その観点で言えば、この歌い手さんはよく私はわからないのですけれども、妻の友達が結構よく遠くまで見に行っているのですよ。同じように、遠いところから横須賀市に来てくれる方も結構いらっしゃると思うのです。
 そういった方々がいらっしゃることによる経済波及効果とか、あるいは今回のメディアの露出とか、そういったものでいろいろなメリットもあり得ると思うのですけれども、メリットがどのぐらいあったのかということと、それと今回の光熱費分の負担を天秤にかけたときにどうかというあたりを少し教えていただけますか。
(集客・プロモーション担当課長) 集客効果、メディアの露出、あと費用に関しての御質問だったと思います。
 おっしゃるように、通常の企画展同様の美術館を開館するという意味で、一定の維持管理費用というのはかかっておりますが、その効果という意味ですと、これだけ話題性のある企画を日本で初めて企画展示の費用なしで本市でできたということがすごく意義があると思っております。
 私は初日、2日、駆けつけていましたけれども、来場者の人の話を聞くと、北海道、あるいは新潟県、鳥取県、この辺から深夜バスで訪れてくれるということで、遠くから横須賀市に来てくれるという効果と、集客数ということでも、現状5日間開催されていますが、そこで2,681人ということで、通常の一般展示と比べると約4倍ぐらいの入場者数ということの集客効果があると思います。
 あとメディア露出に関しましても、かなり手ごたえを感じていまして、テレビでいくとめざましテレビ、各種新聞、インターネットもヤフーのトップページ、あるいは我々の問い合わせも、こういうことをやってくれて、横須賀市、格好いいではないかみたいなメールでの問い合わせはもらっていますので、そういう意味だと、手ごたえを感じているところでございます。
 言ってみれば、ノーリターンではあっても、ノーリスクで企画できているわけで、しかもうちのお金なしで、他人のふんどしで相撲を取るではないですけれども、やっているというのは、横浜市などはそういうのがすごくうまいですけれども、うちもそういう企画をやってくださったのは、本当にありがたいことだと思いますし、ぜひこういうメリットのある企画をどんどん仕掛けていただきたいと思います。

火葬の有料化、受益者負担を求めるものと求めないものの基準について

平成24年6月14日(第2回定例会)総務常任委員会

次に、財政部に伺いたいのですけれども、平成23年の第3回定例会で、私は市長に火葬の有料化について質問したときに、議論の中で受益者負担を求めるものと求めないものの基準は何かという質問をしたのですね。
 市長には、それはケース・バイ・ケースだといって逃げられてしまったのですけれども、私は基準を明示すべきではないかということを申し上げたのです。
 それで、その後調べていったら、他市では我孫子市とか町田市とか、最近では横浜市などでも、受益者負担の適正化に関する基本方針というのを定めて、どういう場合にはどのぐらいの受益者負担を求めるかというのを定めているということがわかったのです。
 委員長、すみません。理解を容易にするために、資料を2点用意しているのですが、それをもとにお話ししてもよろしいでしょうか。
(鈴木委員長) どんな資料でしょうか。
 我孫子市の受益者負担についての考え方を整理した表と、あとはこの後の別な質問で使おうと思っている資料があります。
(鈴木委員長) どんなものですか。
 こちらが我孫子市です。
(一柳委員) これは本会議で出したやつ。
 そうですね。
(鈴木真智子委員長) 配るものはないのですか。
 ないです。
(鈴木委員長) 皆さん、どうですか。
 せっかく用意したので、お話しするときだけ掲げていただければ映りますから。
 ちなみに、これが我孫子市の受益者負担の割合を整理したものですけれども、公共性と収益性という観点で、ゼロ%から100%までの5段階にどのぐらい市民に負担を求めるかというのを整理しているわけです。
 ついては、この際横須賀市でも同じような基準を定めてはどうかと思うのですが、その辺いかがでしょうか。
(財政部長) まず、受益者負担の原則ということはよくあります。
 まず、最初冒頭小林委員は火葬場の例を挙げましたが、これは私財政部長としての1つの考え方なのですけれども、例えば教育を受ける権利がある。学校、そういうところでの費用負担はない。
 それから、火葬場についても、市内の方については、当然必ず市内というか、住民、市民は必ず最後にはお世話になる場所、そういう機能の施設です。
 そういうことで、いわゆる税負担の部分と料金の部分のその辺の切り分けの考え方は、明確にして初めて受益者負担というものが次にあるのかなと、こういうような構造の中で、まず考えるべきだとは思っております。
 そういうことで、火葬場の料金については、市外の方は別にしまして、市内の方については市民税払っていますから、固定資産税も含めて、それで当然そういうような火葬という必須の機能、必ずお世話になる、そういう機能を持った施設ですから、料金は課すのはいかがなものかという私は考え方を持っています。
 最後に1点、本市は情けないと言えば情けないのですけれども、いわゆる受益者負担の今我孫子市のものを見せてくれましたけれども、公共性と収益性と、そういう縦軸、横軸であるようですが、この辺についてのそういうまず考え方がきっちり整理されていないのが今の実情です。
 ただ、1点だけは、今申し上げましたように、その施設の機能によって、料金を課すべきかどうかというのは、まず先にあるべきかなと、このようには思います。
 今、部長が火葬を例えに出されましたけれども、例えば横浜市は火葬については50%負担が適当だという判断をくだしています。
 そのように、部長のお考えと私の考えも違いますし、また職員の方でも考えはそれぞれの部署ごとに違ってきたりと、今はあるのだと思うのです。
 別にそのこと自体を責めるものではないのではないのですけれども、そうしたときに、例えば市民に「なぜこの料金なのだ」というふうに聞かれたときに、基準がないと、職員の方々も説明に苦しむと思うのです。
 今は行政財産の目的外使用許可については、取り扱い基準を定めていらっしゃって、これはきちんと基準があるので、説明をやりやすいと思うのですけれども、その他は、どうしても今眺め渡すときにはばらつきが出ていると思うのです。
 なので、一たんこの際全体を整理して、市全体としての整合性をきっちりするためにも、こういったものをきちっと考え方として整理すること自体はいいことだと思うので、ぜひ検討だけでもいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
(財政部長) おっしゃるように、不特定の人、特定の人、施設を使うに当たっては、同じような公平性という利用をするのも自由、公平、そのかわり、それによって時間という楽しい時間を過ごしたという、そういうような益を受けると、そういうようなものに対する負担は当然必要だろうと、そういう考え方は私も小林委員とは共通です。
 今おっしゃったように、例えば駐車場なり、会館の使用料なり、運動公園の料金もそうですが、周りを見ながら周辺の民間の駐車場なり、あるいは他都市の料金体系等を見ながら、セットしているというのが今実情です。そこで、結果としてはばらつきが出ているという部分があろうかと思います。
 いわゆる横須賀市の中心部の施設と、そうではない施設とかと、それはいろいろあるでしょうけれども、その辺は一つの考え方を整理すべきだと思います。
 それで、一つの考え方を整理するのは、これは非常に時間がかかると思いますし、考え方は今おっしゃってくださったように、個々いろいろな考え方を持っていますから、その辺もなるべく最大公約数で串刺しでできるようなものはつくるべきであろうと、このように思いますので、早急に検討できるかというと、今断言できませんが、そういう方向で考えていくべきであろうと、そういう思いはあります。
 部長には前向きにお答えいただいて、本当にありがたく思うのですけれども、すぐにどうこうという話ではないですし、例えば横浜市などはパブリック・コメントなどもかけて、市民の声も聞いた上で、きちんと基準をつくっているのです。
 市民も「受益者負担を求めるなどとんでもない」という意見がいっぱい来るのかなと思いきや、そうではなくて、きちんと基準を決めることは大事だし、不公平感があるのはよろしくないなどという声も結構あったらしいのです。
 なので、急ぐことは求めませんので、しっかりしたいい基準をぜひつくっていただきたいと思います。
 所見は結構です。

トイレの整備、トイレなど各所のマップ提供について

平成24年6月14日(第2回定例会)総務常任委員会

 次に、経済部に伺うのですけれども、先日ウォーキングのガイドをしている方にお話を伺って、横須賀市で結構ウォーキングをやっているのだけれども、トイレが足りないと。
 ウォーキングするときは結構長時間歩くので、トイレが大事らしいのです。この声を聞いて、トイレをどのぐらい整備したらいいのかというのを担当の方にも相談したのですけれども、ただトイレを整備するのはなかなかお金もかかるということで、一朝一夕にできることではないと。
 それで、担当者の方とお話しする中で、どこにトイレがあるのかというのをまず情報提供することも、有益なのではないかという話に至ったのです。
 その点で見ると、今も「よこすかわが街ガイド」の中にトイレ情報が出ているのです。公衆トイレ、一覧になって出ているのですけれども、これは利用者の立場に立って考えたときに、一覧で久里浜の何丁目にありますと出ていてもわからないのです。
 例えば、観光客が来ていれば、地図を持ってどの辺かというのを見て行くので、地名では歩いてないのですね。だから、これは非常に利用しにくいと思うのです。
 確かに「よこすかわが街ガイド」もそこをクリックすれば最後は地図につながるのですけれども、地図で最初から見れたほうがいい。
 他都市はどうかというと、草加市が2006年からウェブのマップを使って、例えば公園というのを選ぶと、地図上に公園の場所がぽんぽんぽんとプロットされるサービスを提供しているのです。
 このほうが私は草加市に行ったことなくても、この辺にあるのかと、旅行者として行っていてもすぐわかると思うのです。
 同じように、トイレに限らずバリアフリーの状況とか、名所のマップとか、いろいろなマップを例えばグーグルマップみたいな形を利用して提供すれば、観光客の方々の利便性向上にはすごく役立つ。既に情報自体は「よこすかわが街ガイド」のときにそろえてあるわけですから、余り費用負担なくできると思うのですけれども、そういったものをやっていく可能性というのはないでしょうか。
(経済部長) 委員御指摘のとおり、トイレにつきましては、やはりウォーキングの観光客の方々から、そういった御意見も出ておりまして、前の委員会でもトイレについて、何か考慮しなさいという御意見はいただいております。
 そこで、トイレの設置というのは、やはりお金がかかりますので、コンビニエンスストアと連携をして、コンビニエンスストアのトイレが自由に使えるように、今、各種コンビニエンスストアと協定を結んで、地図上に落とすという作業をしております。
 そうすることによって、お互いにコンビニエンスストアに寄れば、何らかの買い物をするかもしれない。横須賀市としては、特に経費をかけずに地図にコンビニエンスストアの地図を落として、このコンビニエンスストアはトイレが借りれますとか、そのほかに公衆のトイレも含めて、地図に落としていくという作業を今順次進めているところでございます。
 先んじて進めていらっしゃるということで、大変頼もしく思うのですけれども、それで地図情報を提供するに当たっては、ヤフーマップとか、グーグルマップといった、例えば今スマートフォンを持っている方も多いですけれども、スマートフォンであれば、こういった情報をすぐに見れるわけです。
 なので、出先で少し調べて見るということもできるように、そういった汎用性の高い媒体での提供というのをぜひ検討いただきたいと思うのですが、その辺いかがでしょうか。
(経済部長) 先ほど来お話が出ている「よこすかわが街ガイド」、一応情報部門が担当しておりますので、経済部といたしましては、その地図情報をオーバーレイできるように、今後協議していきたいと思っております。
 このわが街ガイドのGIS情報というのですか、地図情報なのですけれども、正直いまひとつ使いにくいのだと思うのです。
 その他のいろいろな都市計画の図面とか、そういったものにはいろいろと庁内的には利用しやすいのかもしれないのですけれども、対外的には一般の人が利用するには、民間で提供されているウェブ上のマップなどは大変使いやすく仕上がっているので、何も今のシステムをいじろうと思って費用をかけることはない。例えばこれは私が市内の施設の情報をプロットしたものなのですけれども、これはリストの情報をだっと入力すれば点でばっと入るわけなのです。だから、コストとか手間はそんなにかからずにできると思うのです。
 なので、こういった既にあるものを有効に活用してもらって、観光客の方々などの利便性を重視してぜひ判断いただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
(経済部長) 委員御指摘の点につきましては、多分スマートフォン対応が一番便利なのかと思います。そこの部分のソフトにつきましては、今後研究させていただいて、なるべく使いやすいようにしていきたいと思っております。
 どうぞよろしくお願いします。

広告事業推進担当者を置く可能性について

平成24年6月14日(第2回定例会)総務常任委員会

続いて、財政部にお伺いしたいのですけれども、横浜市では平成16年に広告事業推進担当というのを置いたらしいのです。これはいわば庁内の広告代理店みたいなものなのですけれども、役所の中のいろいろなものを広告媒体に仕立て上げて、民間に販売するのを一手に引き受ける部隊なのです。
 これは意欲ある職員3人ぐらいが自分の給料分以上は絶対稼ぐからということで、上司を説得して立ち上げられたらしいのですけれども、その結果、横浜市の収入もすごくふえて、一気に横浜市を広告モデルの先進都市みたいな感じにしたらしいのです。
 その方々は「何を見ても広告媒体に見えた」というぐらいらしいのですけれども、横須賀市でも現在広告モデルをいろいろなもので頑張っていらっしゃるのはわかるのですけれども、同じようにもしかしたら専任担当みたいな方を置けば、もっと収益源を開発できるかもしれないと思うのですけれども、そういった担当者を置く可能性については、いかがでしょうか。
(財政課長) 今、本市では例えば本庁舎の下に広告を置くような、そういったようなことをやっていますけれども、そのほかに我々でどこの場所に広告を置くと、非常に収益が上がるかということを判断するよりも、逆に広告代理店の人に、ここであればこれぐらい収益が上がるというようなことを見てもらった上で、スタートしたほうがいいのかなと。
 素人が集まって、ここは広告の収益が上がりそうだとか判断するよりは、広告代理店、実際に広告を集める代理店がありますから、そこに見ていただいて、ここであれば収益が上がりそうであれば、どんどん広告を出していくというようなやり方がいいのかというふうに思っています。
 例えば、横浜市みたいなでっかいところであれば、代理店側から、これは広告媒体に使えないかという引き合いもあるかと思うのですけれども、その感覚がわからないのですけれども、横須賀市だと代理店側からこれを使わせてくれというふうに出てくるのでしょうか、それともこちらからお願いして来てもらって、探してもらうと、そういうイメージでおっしゃいましたか、その辺お願いします。
(財政課長) こちらからお願いをして、今現在もお願いしているのですけれども、そういった形でやっています。
 わかりました。それはそういう形で進めていただければと思うのですけれども、次に今お話ししたのと同じ発想で、横須賀市の売れるもの発掘担当みたいなものを置けないかなと思うのです。
 例えばなのですけれども、北海道だと廃校になった小学校をネットオークションで売った町があるのです。
 あとうちも今度長坂にごみ処理施設を建設予定ですけれども、そこでごみ発電を予定していますけれども、例えばそのごみ発電にしても、今電力市場もすごく市況がいいので、今南処理工場だと、何となく東京電力と契約して売っていますけれども、電気も電力市場に競り売りで売っていくみたいなことをすれば、高く売れるかもしれない。というぐあいに、庁舎内のものを見て、何が売れるかと、どうやったら高く売れるかというのを何を見ても売り物に見えるような、そういう担当者を置くことで、横浜市にならって、いろいろなものの現金化を可能にするような可能性もあるのではないでしょうか。
(財政課長) 少しでも財政難の中で、いろいろなものを売ったり、あるいは収益に結びつけるための取り組みをやるということは大事だと思います。そういった意味で、今、委員が御提案あったことも一つだと思います。
 今、庁内で新たな歳入を獲得するためのプロジェクトチームというのを先月職員公募いたしまして、かなりの職員が集まってきましたから、その中でぜひ目標を持って、そういった新たな歳入が確保できるよう検討していきたいと思います。
 確かに、多くの人の意見は合っているものだというような話もありますけれども、1人の担当者が探し回るよりも、多くの職員の知恵を持ち寄ったほうが確かにいい売り物が見つかるかもしれないので、ぜひそれについてはその方法もいいのかなと思いますので、やっていただければと思います。
 ただ、どう売るかということについては、ノウハウがいろいろあったほうがいいと思うのですね。多分、資産経営課あたりにそういったノウハウがいろいろあるとは思うので、どう売ったら高く物が売れるかというノウハウを蓄積いただいて、多くの方の売り物を探していく作業とあわせてやっていただければと思います。

監査を一部アウトソーシングすることについて

平成24年6月14日(第2回定例会)総務常任委員会

 最後に、今度は監査委員事務局のほうに伺いたいのですけれども、大阪市では監査業務を橋下さんの肝いりで監査法人にアウトソーシングしているらしいのですね。
 全部ではないですけれども、一部業務をアウトソーシングして、職員と競わせるではないですけれども、やっていて、すごく効果が上がっているというふうに伺っています。
 また、横で監査法人が監査をやっているのを見ながら、職員の方もそのやり方を学んでいくという、ノウハウを吸収していくという効果もあるというふうに聞いています。
 ついては、今年度すぐにというのは難しいかもしれないですけれども、監査を一部アウトソーシングをしていくことで、民間のノウハウを吸収していくということをぜひ検討していただきたいと思うのですけれども、その辺いかがでしょうか。
(監査委員事務局長) 今のお話、内容はわかりました。
 今、監査委員事務局としては、先ほども少し説明しましたけれども、包括外部監査ということで、一部はそういう形で外部監査、そこが透明性を高める。片や内部監査としてやっている監査委員監査がございます。
 そういうところでいきますと、それは両方を両輪としてやっておりますけれども、国の地方制度調査会等でも、新しい監査の動きというものが起きております。
 その辺の動きが震災の影響で、総務省のほうが少しとまっているところもあるのですけれども、国の地方制度調査会の動きもありますので、それは見守っていきたいと思っております。
 あと監査委員事務局でも、公認会計士の方に、企業会計も含めて、内部の職員の技術の更新に努めておりますし、そういう意味で、監査委員事務局もぜひ専門性を高めるようにやっていきたいと考えております。
 今、職員の方々含め、あと公認会計士の外部の監査委員の方も含め、大変奮闘いただいているのだと思うのですけれども、ただ自治体は監査機能が弱いというのはずっと言われてきたことで、それは我々議員側も監査委員を出しているので、天につばをしているような話なのですけれども。とはいえこれまでのやり方では、なかなか監査の実が上がってこなかったという面もあるかもしれないので、新しい風を吹き込む意味でも、内部監査の一部アウトソーシングを今私は申し上げたのですけれども、そのことについてもぜひ検討いただければと思います。
 私の質問は以上です。
(監査委員事務局長) 当然、内部監査といいますと、定期監査を初めとして行政監査、決算審査等もありますので、そういう部分についての外部委託につきましては、今後の研究課題としていきたいと思います。

他都市調査について

平成24年6月14日(第2回定例会)総務常任委員会

 事務局にお願いして説明資料みたいなのを用意いただいたのですけれども、配ってもいいですか。
(鈴木委員長)どうぞ。
 主に2つの案を考えています。
 1つは、電子政府ということで、韓国が大変進んでいるということで視察したいと考えています。
 というのは、2012年の電子政府ランキングで世界ナンバーワンを取ったのです。それで、2005年には自宅のプリンターで住民票が取れたと、2009年には住民票がほぼ不要とか、あとこっちの町に転入届を出せば、こっちの町に移るときに転出届が要らないというようなこととか、いろいろなデータが連携していて、縦割りが本当になくなって、効率的らしいのです。
 なので、そういったところを見に行きたいと思っているのですが、ただ海外に行くのかという話があると思うので、この話は私はヨム・ジョンスンさんという方に聞いたのですけれども、この方は元ソウル市の職員の方で、今佐賀県の情報企画官というのを務めていらっしゃるようなのです。なので、佐賀県に行って、佐賀県でも電子行政化はやっているらしいので、お話を聞いてはどうかというのが御提案です。
 B案としては、無所属クラブさんと同じファシリティマネジメント、私は施設白書ということで出したのですけれども、秦野市、藤沢市、習志野市、杉並区あたりが先行してつくっているので、この辺に日帰り、3日程度で行ってはどうかということを提案したいと思います。

緊急事態基本法の早期制定を求める意見書の提出について

平成24年6月26日(第2回定例会)本会議

 この意見書案に反対の立場から討論いたします。
 私は、この意見書案の趣旨自体には必ずしも反対するものではありません。ただし、今この横須賀市議会から意見書を提出するという形で対応する必要性を感じないため、この意見書案には反対いたします。

議案第71号及び議案第72号について(復興増税について)

平成24年9月7日(第3回定例会)総務常任委員会

 私からも、復興増税について幾つかお伺いしていきたいと思います。
 まず、3.11の被害についてなのですけれども、我が市にも確かに被害に遭われた方もいらっしゃると思うのですけれども、全体としては、我が市というのは復興が必要な被災はしているのでしょうか、その点お願いします。
(財政部長) そういったものはないと思います。
 そうですよね。我が市にとっては、復興というほどの話ではないわけですよね。
 ということは、これは実際は復興以外も含めた増税ですよね。いわば復興にかこつけた火事場泥棒増税とも言えると思うのですけれども、被災地の方々以外にとっては、実質防災増税と言える中身ではないかと思うのですけれども、その点御確認いかがでしょうか。
(財政部長) 今回の国の法律というのは、5ページに記載していますが、法の趣旨としては、真ん中の表になります。
 全国的にかつ緊急に地方公共団体が実施する防災のための施策に要する費用の財源を確保するためという目的になっています。
 つまり震災によって、直接被害を受けた地方というのは、国税によって全額賄うと。ただ、今回震災に遭わなかった地方も、例えば津波であるとか、新たな準備をしていない要素というのが生まれたので、そういった被災を受けていない自治体も、今後防災体制を整えていかなければならないだろうという国のスキームです。
 ですから、その部分の今までよりも上乗せになる部分については、増税をして、それで今回のような被災に備えようというのが法の趣旨なので、そういったことだと思います。
 よくわかりました。
 実際には防災についての増税だということで、復興の名をかりた焼け太り増税だというのが大分はっきりしてきたと思います。
 それで、6ページのところで、今後我が市として防災、どういうことをやっていこうかということが書いてあるわけですけれども、もちろんこういうメニューは大事だと思いますけれども、こういったものは防災のために毎年かかっていく経常的な経費というのと、設備を買って備えたり、耐震改修したりという投資的な経費とがあると思うのです。
 これを見る限り、どちらかというと投資的な経費のほうが多いのではないかと思うのですが、その点いかがでしょうか。
(財政部長) 従来からやっている、例えば耐震補強ですとか、そういったようなものは、この中には考えていません。
 この東日本大震災を機に、新たにやらなければならない。今まではやっていなかったけれども、やらなければならない。それから、スピードアップしなければならない。そういったところにこれを充てるということで、ここは記載をしているつもりです。従来のものは、ここに入っていないという想定になっています。
 それはわかるのですけれども、どちらかというと私が見る限り、これは経常的に今後ずっとかかっていく経費というよりは、防災のために投資的にかかる経費と私には読めるのです。
 であれば、これは増税によって賄うべきものではなくて、国の復興でも言われていますけれども、これは一時的なものですから、起債によって調達して、それで賄うという方法もあるのだと思うのですね。
 その上で確認なのですけれども、7ページのところで、「元利償還金が基準財政需要額に算入される」とあるわけです。これは仮に我が市が増税をせずに起債をした場合でも、この元利償還金の手当はなされるのかどうかという点はどうでしょうか。
(財政部長) なされます。
 この点が確認できてよかったです。
 続いて、私自身はこれはやはり市民の方に増税を強いるべきではないと考えています。
 今、我が市の事業を見渡したときに、優先順位の低い事業がやはりあるのだと思うのですよ。防災は大事なのですよ。命を守ることが大事なので、これにお金を充てるのは当然ですけれども、そうではなくて、優先順位の低い、市民の命とかに直接かかわらない、例えば事業を削るとか、そういうことがあり得ると思うのですよね。
 例えば、予算編成方針、今回資料として出てますけれども、そこにも適正な受益者負担を図ることという話が出てますよね。
 私は提案してますけれども、例えば中央斎場の火葬事業を有料化すれば1.9億円とか生まれるわけです。
 だから、これは必ずしも増税しなくても、今ある事業を組みかえることで、この財源は生み出せると思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
(財政部長) 今の段階では、これほどの大きな額を生み出すことはできないと考えていますので、今回そのようにさせていただきました。
 いずれにしても、国が、交付税措置で不利益が出るというおどしをもってこういう増税を地方自治体に迫るというのは、到底許せなくて、今の政府・与党は本当に信じられないと思っています。
 なので、私自身は、これは損得の問題ではなくて、地方政府としての尊厳の問題として、これは反対すべきものではないかと考えています。所見をお願いします。

議案第71号、議案第72号について

平成24年9月7日(第3回定例会)総務常任委員会

 まず、議案第71号については、市長が申し出た額以上の処分になることは本意ではありませんが、修正案に賛成をしまして、修正案を除く原案に賛成をいたします。
 続いて、議案第72号については、一柳委員とほぼ同じ理由で反対をいたしまして、本委員会では討論をいたしません。

請願第6号「所得税法第56条の廃止を求める意見書の提出について」について

平成24年9月7日(第3回定例会)総務常任委員会

 この請願者からの請願書を読むと、「中小業者」とか「中小零細業者」とか「事業主」と書いてあるのですけれども、どうもあいまいで、よくわからないところがあるのですけれども、私はこれは法人格のある株式会社とか有限会社とか、そういうところの話をしているのか、個人事業主の話をしているのかで、大分違うと思っているのですけれども、この所得税法56条の話というのは、法人格のある人用の話ですか、これは個人事業主用の話ですか。
(財政部市税担当部長) 個人です。

    * * *

 私は、この56条が時代に合わなくなっているというこの請願者の指摘は、全くそのとおりだと思います。
 一方で、この請願自体も時代に合わなくなっていると思います。というのは、今は昔と違って、いろいろな法人格をローコストで取ることができる時代になっているわけです。そうすると、もし個人事業主が嫌だというのであれば、法人格を低コスト、もしくは無料で取ればいいので、その意味で時代に合わなくなってしまっていると思います。なので、私はこの請願に対しては不採択で、討論はありません。

見出し

平成24年9月7日(第3回定例会)総務常任委員会

 まず、政策推進部にお伺いしたいのですけれども、米海軍基地内の油漏れの件についてなのですけれども、これは先日吉田市長も正確な言葉は忘れましたけれども、適切ではなかった対応があったというようなことをおっしゃっていたかと思うのですけれども、これは公表基準とかを明確にした暁には、その基準に照らすと過去の分もどういう対応をすべきだったかを過去にさかのぼって、はっきりさせたほうがいいのではないかと思っているのです。そういう御予定はありますでしょうか。
(政策推進部長) 基準づくりはしていきたいと思っています。
 過去のものを再度検討して、どういうふうにしていくのかということは、予定としては考えておりません。
 今の予定としては、考えていらっしゃらなかったということでわかったのですけれども、どう適切ではなかったのかというのを振り返る必要もあると思うのですね。
 だから、基準をつくったら、それに照らしてどうかというのは、今後を占う意味でも、過去のものに対して当てはめてみるという作業は、ケーススタディにもなるので、いいのではないかと思うのですが、そういう観点でいかがでしょうか。
(政策推進部長) 市長が適切でなかったという表現をしたかというのは、私記憶にはございません。当然、方針をつくっていくには、過去にどういう、想定ですけれども、どういう状況があって、こういう判断をしたのかなというのは、当然考えていかなければいけないのだろうと思います。そういう意味では、その段階でこういう場合はこうすべきだったのかなというのが出てくるかと思いますけれども、それはこれからの方針に生かしていくということになろうかと思います。
 基準をつくられた暁には、振り返りもやられることをお勧めして、これは指摘にとどめたいと思います。

見出し

平成24年9月7日(第3回定例会)総務常任委員会

 次に、財政部にお伺いしたいのですけれども、予算編成方針について、予算は市長が調製するということだと思うのですけれども、実態は各部署からの予算要求があって、それでできていくのだなということがあちこちからわかってしまうものになっていて、市長はこれを出してよかったのでしょうか。恥ずかしくないのかというか、市長はその辺わかっていてこれを出しているのですかね。
(財政部長) これからの予算編成に当たって、どういった方針で方向性を職員に示して、こういう方向性で予算をつくっていこうという、これは職員に対するメッセージです。個別にこういうところは特に力を入れるとか、そういったようなことは、今後指示などがあるかもしれないと思っております。
 ここに書かれていることは、大変いいことが書かれていて、それはいいと思うのですけれども、基本全部改善なのですよね。改善であって、改革ではない。
 たとえ話をしますけれども、今市街地の再開発計画が進んでますよね。まちの再生には、新陳代謝が必要なのですよね。
 それと同じように、事業もスクラップ・アンド・ビルドが必要なのだと思うのですよ。この事業をごっそりやめて、こういう新しい事業を立ち上げるとか、そういうことは全然書かれてないのですよね。
 その辺は、ここには書かれてないけれども、市長がやられるという認識でいいのでしょうか。
(財政部長) 今言われたスクラップ・アンド・ビルドの関係につきましては、平成23年度から平成25年度に事務事業等の総点検というものを行っています。その中で総ざらいをして、3年間で一般財源で24億円を削減すると、その中にはある事業をやめて、ある事業を生み出すという財源にするという計画も入っています。
 今回は、その最終年に当たりますから、3年前につくったその計画を着実に実行して、組みかえをやっていこうという趣旨も入っていますし、それ以外にもできることは前倒しをして、どんどんやっていこうという内容がここには書かれていると思っています。
 今の件は、市長の政策判断にもかかわることなので、また一般質問等で質疑していきたいと思います。
 最後に1点だけなのですけれども、総務部についてなのですけれども、個人情報のところでわからないことがあったのですけれども、審査会が2つあって、個人情報保護審査会というのと個人情報保護運営審議会というのと、これは役割はどう違うのでしょうか。
(行政管理課長) まず、個人情報保護審査会は、例えば申請者が申し込みをして、それについて市が非公開決定を出した場合、それを受けて、異議申し立てが出たときに、それについて、その申し出が正しいかどうかを判断するというのが審査会です。
 あともう一つは、個人情報保護運営審議会ということで、市がさまざまなところに外部提供なり、目的外利用をするときに、その外部提供、目的外利用が正しい判断かということを仰ぐ機関ということで、制度全般の適正な運営を監視する部分ということで、2つがそれぞれの役割で分けられています。
 先週、一般質問でも、委員会とか、これは審議会とかについて、木下委員が一般質問されてましたけれども、もし機能が重複するものであれば、統合とかということもあり得るかもしれないのですけれども、これは全く役割が違うものと考えていいのでしょうか。
(行政管理課長) おっしゃるとおりで、これについては役割が全く異なります。

行政の業務委託先について

平成24年9月10日(第3回定例会)総務常任委員会

続いて、今度は総務部に、これも予定はしていなかったのですが、大村委員の話を聞いて少しむずむずしてきたのでお伺いしたいのですが、まず、行政がどこかに業務を委託していて、その先が再委託したものについて、我々の権限が及ぶか及ばないかという点では、及ばないというのは確かにそうだと思うのです。
 先日、あるどこかの町の公共事業で、派遣で中学生が来ていて、その中学生が事故で亡くなったという事件があったと思うのですが、それは間違いないでしょうか。御存じでしょうかということを聞きたいです。
(鈴木委員長) どなたかお答えいただけますか。
(行政管理課長) たしか未成年の方が派遣されていて、その方が亡くなったという記事は見たことがあると思っております。
 この件、やはり行政側も重く受けとめないといけないと思っていまして、やはり直接の委託とか、雇用の人ではないにしても、中学生が働いていた、つまり児童労働がなされていたというのは、やはりなるべくそういうことがないようにしていくことが必要だと思うのです。
 日本はILOの条約もきちんと加盟していないような労働後進国ですから、こういうことが起きるわけですが、行政では委託先とかの後追いというのは余りやらないのですが、企業ではよくやっているのです。
 例えば、ソニーとか、イオンなどでは、自分のところに納められる部品とか品物をつくった先で、労働法違反とかが行われていないかを調達基準を示してそれを守らせるということをやっているわけです。誓約書を書いてもらうとかです。
 そういう形で、上流をさかのぼっても、委託先とか、再委託先とかをさかのぼっても、問題がないように誓約書を書かせるというような対応をしているのですが、行政についても、今後そういうことも視野に入れてもいいのではないか思うのですが、その辺いかがでしょうか。
(総務部長) 先ほどから行政管理課長がお答えしているかと思うのですが、今、指定管理者については、選考基準の標準例の中に適切な人件費の設定や労働条件というのを入れてあります。
 ただ、その先の再々委託については、先ほど言ったように、民民の問題だとか、あるいは雇用労働法とか、労働関係法令というのがかかわってくると思うので、そこに及んでまで市がチェックしていくのかということは、どういうふうに法令がかかわっているかということも少し研究してみないとわかりません。労働者の派遣に対する考えも、今、さまざまな労働様態、形態が多様化する中で、今、法律がそれに追いついていない状況というのもあると思うのです。
 そのあたりの法律の整備がまず先に来るのではないかと思いますので、それについては、少し調べてから次のことを考えていくというのが望ましいのではないかと思います。
 それはいいと思うのですが、民間においては、そもそも権限はないわけです。権限はない中でも、やはり自分のところに入ってくるものに、児童労働とか、違法性がないようにということを調べるようにやっているわけなので、ぜひ民間がやっていることを研究していただいて、我々横須賀市にも援用できるようなものがないかというのを調べていただきたいと思うのですが、その辺についてはいかがでしょうか。
(総務部長) 委員から今お話があった点については研究させていただきたいと思います。

財務諸表の整備について

平成24年9月10日(第3回定例会)総務常任委員会

 続いて、財政部のほうに伺いたいのですが、横須賀市の解散とか整理を想定することについて伺っていきたいと思います。
 具体的には、財務諸表の整備についてなのですが、株式会社というのは大航海時代に生まれたと言われるのです。結局、出資をし合って船団を仕立てて航海して、航海が終わるごとにその会社を清算して、その出資比率に応じて資産を山分けするということをやった。
 だから、それを受けている株式会社というのは、そもそも解散するということを前提につくられているので、だからこそ、資産をしっかり把握しているのだと思うのです。
 自治体もそうする必要があるのだと思うのです。
 アメリカにおいては、自治体というのは、必要に応じてつくられて、必要なくなったら自治体を解散するということが実は行われているわけです。
 ところが、日本の自治体というのは、市民がつくったのではなくて、国家官僚がつくったので、余り解散するということを想定していないと思うのです。
 ただ、これだけ政治不信とか官僚不信が高まってくると、今の横須賀市ではだめだから、市長もだめ、議員もだめ、職員もだめだから、一回解散して新生横須賀市をつくろうということもあり得る時代だと思うのです。
 だから、そうなったときに、今の横須賀市を解散したときに、何を新生横須賀市に引き継げるのかということを我々としては首を洗って備えておくべきだと思っているのです。
 半分冗談のようなのですが、基本的には、そういうものだという認識の共有で、少し長い前置きをしたのですが、我が市においても財務諸表をきちんと整備してはどうかと思っているのですが、その辺いかがでしょうか。
(財政部長) 本市の財務諸表については、国が定めている部分についてはつくっていますし、それによって資産が今いくらあるかということは把握しています。
 正式にそれをつくって何に活用するかという目的が明確でない段階で、そういったようなものに手を出したときに、経費と人件費だけがかかって、結果、何も生まないということもありますから、それができて何ができるのかというのを具体的に教えていただければと思いますが。
 確かにそういう面はあると思うのです。何に使うというのはあると思うのですが、ただ、当たり前に組織として備えているべきものだと思うのです。
 今、横須賀市がつくってある財務諸表は、総務省改訂モデルですよね。これというのは、過去の建設事業費の積み上げをもとにした、いわば、みなしの数字でつくっているものだと思うのですが、我が市では、今、固定資産台帳の整備を進めていますが、総務省の基準モデル方式、これは固定資産台帳をしっかり整備していないとできない財務諸表のモデルだと聞いていますが、これも視野に入ってきていると思うのです。
 なので、総務省基準モデルか、あるいは東京都モデルがすごくできがいいと聞いているので、こういったきちんとした財務諸表をつくることをそろそろ想定してはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。
(財政部長) 今、委員が言われたのは、恐らく市町村が解散したときに、どれだけ本当に売ることができるものがあるのかとか、そういったようなものをしっかりつくっておいて、そのときに備えてはどうかという質問とも受け取れたのですが、現状において、アメリカは少し私も勉強不足でわからないのですが、日本において、そういったことを想定するということは、私自身ではまだ想定ができていませんので、その部分にあえて踏み込むというようなところまでは、今の段階では考えていませんし、それができたとして、先ほどの繰り返しになりますが、果たしてどのような効果があるのかということが少し見えませんので、今の段階ではそういったことは考えていません。
 私の前置きが多分わかりにくかったのですが、効果があるなしではなくて、基本的に、きちんと整備しておくものだという意味で私は言ったのです。
 例えば、県内の自治体を見ても、9つの市町村で総務省基準モデルのしっかりした財務諸表を備えているわけです。
 我が市も、平成11年からこういった財務諸表の整備を進めてこられていますし、固定資産台帳の整備も進めてこられているので、ある程度準備はできていると思うのです。であれば、いっそのこときちんとした基準モデルに移行するのも、そんなに恐らくコストかからずにできると思うのです。
 どうせだったらしっかりしたもののほうがいいと思うのですが、いかがでしょうか。
(財政部長) そういった本格的なものをやっている市というのは、システムを改修したり、委託経費をかけたり、あるいはそこに携わる人を増員して行っていると思います。
 そういった意味でいけば、人件費を入れれば、何千万円単位というふうなものがかかると思っています。
 それに見合っただけのものがあるかというと、今、つくっている財務諸表でもある程度のことはわかると思いますから、現状のものを活用していきたいと思っています。
 私もそんなにコストがかからないのであれば、早めに移行できたらいいのかなと思ったのですが、今はどちらかというと、財務諸表よりも施設白書のほうに注力いただきたいので、今のお話はわかりました。

犬税と受益者負担について

平成24年9月10日(第3回定例会)総務常任委員会

 次に、犬税と受益者負担について伺っていきたいと思います。
 まず、最初に誤解のないように言っておきますが、私は犬猫アレルギーなのでペットは飼えないのですが、ペットはかわいいと思う方もいらっしゃるし、家族のようにかわいがっていらっしゃるという方もいるということは理解しなから質問しますが、ペットというのは、基本的には民法第86条だと動産だと、基本的には、物だということだと思うのですが、そういう理解でいいでしょうか。
(納税課長) そのとおりだと思います。
 なので、行政は法にのっとって執行しなければいけないですから、行政としては、あくまでもペットも物として扱うほかないと思うのです。思いとは別に。
 それで、先日、神奈川新聞で報道があって、横浜市がペットの遺骨を建築材料にリサイクルしている。これというのは、余りにも行政がやることとしてひどいのではないかというような報道があったのです。
 ペットの遺骨をリサイクルしているというのは、我が市も一緒なのですが、なので、この議論が横須賀市に飛び火してくるということを私は恐れているのです。
 もしも、ペットを尊厳を持って扱うということになれば、それにはコストがかかるので、私はきちんとそれはコストを負担していただかなければいけないと思うのです。
 そうすると、かつて日本全国にあった犬税みたいなものを検討することにもつながってくると思うのですが、我が市にとって、犬税の検討というのはあり得ますでしょうか。
(納税課長) まず、行政として目的とするところは何かをまずしっかり決める必要があると考えております。
 それによりまして、特定の施設を使わせてペットを弔うのに、ただ灰にして終わりではなくて、何かするとなると特定の人が施設を使う。そういった考えでいけば、税ではなく、使用料なり、手数料なりという考えも出てくると考えております。
 そうですね。
 犬税というのは、泉佐野市は導入を検討しているみたいですが、実際には難しいと思うので、むしろ税金というよりは、使用料負担というのもやりやすいと思うのですが、今、これ所管は資源循環部ですが、ペットの火葬を収集すると3,000円、持ち込まれると2,000円で火葬しているようなのです。
 ただ、これ計算してみると、実際にかかっている費用というのは、収集した場合は4,000円ぐらいとらないと割に合わなくて、持ち込まれたときは3,000円ぐらいとらないと、つまり1,000円ずつ多めにとらないと、実際には割に合わないだと思うのです。
 これは、やはり先日の委員会でも私言いましたが、受益者負担のルールというのをしっかり定めていかないといけないのだと思うのです。ペットがかわいそうだから、行政がしっかりと供養すべきだということを言われてオタオタするようだとやはりよくないので、基準をつくっていれば、行政も毅然と対応できるので、受益者負担のルール、私はじっくりつくってくださればいいと言ったのですが、やはりこれもこういうことがあるので早めにどんどん整備していったほうがいいと思うのですが、いかがでしょうか。
(市税担当部長) 先ほど納税課長からも話がありましたが、そういうことであれば、やはり受益者負担、使用料ということで、それが犬税となりますと、犬が亡くなったときの話ですので、そこが犬税とつながるというのは、少し疑問が感じます。
 そうですよね。
 犬税というのは、私も考えにくいと思っているのですが、実際、徴収コストも高いですから、むしろ受益者負担の話が中心になってくるかと思っているのですが、少し回りくどく入ってしまったからわかりにくくなってしまったのですが、だから、受益者負担をきちんと今求められていないと思うのです。
 例えば、小動物火葬、ペットの火葬の件で言えば、これは民業圧迫にもなっているし、受益者負担で賄えない……
(鈴木委員長) 小林委員、ごめんなさい、今、御発言中なのですが、ペットの火葬に関しての今の受益者負担の話になりますと、委員会の内容とは少し違うと思いますので、控えていただきたいと思います。
 少し回りくどいテーマから入ってしまったのですが、結局、受益者負担のルールを決めていないと、こういったさまざまな報道とかで判断が揺らいでくることにつながるのではないかというのを私は恐れているので、早めに、前回所管事項の質問で私がしたような横浜市とか我孫子市が定めているような受益者負担のルールというのを我が市も早期に定めていくことが大事なのではないと思っているのです。
 その点について御所見いただければと思います。
(政策推進部長) 受益者負担の適正化については、いろいろな部局で、いろいろな手数料、使用料を持っておりますので、全庁的な問題だと思っております。
 そこで、政策推進部としては、それらを我孫子市の例を今言われましたが、そういうものも含めて、今、実際に使用料、手数料の現状も適正なのかどうか、それから、新たに取る必要があるものがどうなのかというようなことも含めて、今年度から研究を始めておりますので、他都市に例がありますので、そういうようなものも含めて今検討を始めたところでございます。
 検討を始めてくださっているというふうな話を聞いて大変心強く思っています。
 どうぞなるべく早めにつくっていただいて、さまざまな世の中の動きで判断がぶれないように備えていただければと思います。

議案第79号、議案第80号、議案第81号、議案第82号、議案第83号、議案第84号、議案第85号、議案第86号、議案第87号及び議案第88号の以上10件並びに本委員会に送付された報告第48号、報告第49号及び報告第50号の以上3件について

平成24年9月21日(第3回定例会)予算決算常任委員会

 そもそもの話で、ひとつお伺いしたいのですけれども、私は余り監査、勉強不足でわからないですけれども、よく企業の監査だと、監査する視点はたしか3つあったと思うのですよね。
 正確性、効率性、有効性でしたっけ、正確に覚えてないのですけれども、何かそういったものというのは、こういった公共機関の監査にも当てはまるのでしょうか。4人のうちどなたでも結構なので、お願いします。
(代表監査委員) 私からお答えさせていただきます。
 監査につきましては、監査委員としてやるべき仕事ということにつきまして、いろいろございます。
 一番重要なのは、定期監査、財務監査でございます。それと、財務監査はどういうことかというと、財務に関するものが適正になされているかという、法律上の観点から、適正性の観点からやっている財務監査でございますけれども、別に行政監査というのがございまして、今、委員がおっしゃったような効率性、有効性、それから経済性、3Eの監査とよく言われているのですけれども、そういうものも見るべきだと言われています。そういう観点を決算審査の中でもやるべきだという意見もあります。
 ただ、大変失礼な言い方をしますけれども、決算審査、決算の今問題になっている審査といいましたら、これはあくまでも法定で定められた決算ですから、ここにも書かれております。
 審査の一番最初のところに求められておりますように、決算の審査ですので、個々の業務、予算に対して執行された決算についての審査でございますので、個々の事業について、効率性、有効性についてまでは、どこまでやるべきなのかという問題については、私個人としては、監査がどこまでやるのか、監査の権限と限界の問題として、いつも考えております。
 こういう答えでよろしいでしょうか。
 まさに監査がどこまでやるのかという話なのですよ。
 私は、この審査のまとめを見ていて、物すごく違和感があるのですよね。監査の分をわきまえてないのではないかなと思うのですよ。
 というのは、例えばこれは一般会計のほうの101ページとか見ると、101ページの審査意見のアとかだと、「引き続き市民の満足を高め都市の魅力や価値を創出」とか、「集客促進による交流人口の増加と定住促進」とか、これはこういうことをやって、「自主財源の安定的な確保に努められたい」というのは、そもそも監査が言うべきことなのですか。
 これは経営側がやることだと思うのですよ。どういうやり方で自主財源を安定的に確保するかとかというのは、市長が考えることであって、これは監査がここまで踏み込んで、監査意見を言うというのは、そもそも危険ではないですか、傷を負いませんか、どうでしょうか。
(代表監査委員職務代理者) 監査委員の監査につきましては、地方自治法の199条のところに職務権限が記載されておりまして、そこで基本的には財務に関する事務の執行と経営に係る事業の管理の2つが一番主目的です。
 それから、行政監査として事務全般について監査することもできると。
 その監査するに当たっては、地方自治法の2条の14項、15項に、十分留意して監査をするようにというふうになっていますね。
 2条の14項というのは、住民福祉の増進、それから最小の経費で最大の効果、15項のほうは規模の適正化と、それから組織、運営の合理化、それについて十分に留意して監査するということになっておりますので、かなり広い範囲で監査するということになるのだろうと思います。
 それで、ここで最初にまず合議制の監査ということで、決算審査について申しますと、一番最初に監査の結果として、例えば経営成績、財政状態を適正に表示されているというようなことを述べまして、その監査の過程において、検出された今の2条の14項、15項の視点から見ての指摘事項、あるいは先ほどおっしゃられました3E、経済性、効率性、有効性、それらの観点でもって指摘すべき事項、それをこの後半でもって指摘しているということで、それが十分であるかどうかは別といたしまして、一応今の監査委員監査の範囲でそこまで指摘、あるいは意見を述べることができるというふうに考えております。

議案第79号中送付部分及び議案第84号の以上2件並びに報告第50号中送付部分について

平成24年9月25日(第3回定例会)総務常任委員会

 1点だけ伺いたいのですけれども、3ページのところで、2の事務費等の中の(7)の東日本大震災被災自治体選挙支援なのですけれども、これは51万円余かかっているのですが、これは今年度手当されなければ、平成24年度にどこからか手当はされるのでしょうか。
(選挙管理委員会事務局長) この件につきましては平成23年度の決算でございますので、平成23年度に支出いたしました出張旅費、宿泊費等の経費でございます。
 これにつきましては、当該年度ですから、平成23年度中に特別交付税という形で、総務省から総額の約8割程度が補てんをされていると聞いております。

見出し

平成24年9月25日(第3回定例会)総務常任委員会

 今、新聞を何紙かとっていますよね。チェックをした後でロビーに配架していると思うのですけれども、あの予算というのはどの費目で、幾らぐらいになるのでしょうか。
(総務課長) 5ページの4の事務費等の(2)の事務用消耗品費の中に入っております。金額は、7紙をとっておりまして、約30万円です。
 実際に新聞にかかっているお金は約30万円ということなのですけれども、ほぼ毎朝、議事課の方々で手分けをして新聞の記事をチェックしていますよね。大体15分から20分ぐらいかかっていると聞くのですけれども、そうすると、時給換算すると、多分その時間1人当たり1,000円ぐらいかかると思うのですよ。それは、年間で考えると相当の額になると思うのですよね。だから、新聞をとることとそのチェックに結構なお金を使っていると思うのです。あれはチェックして、何かに使っているのですか。以前は新聞をコピーしてストックしていただいていましたけれども、今は著作権の関係でそれは行ってないですよね。そうなると、今は見出しだけ、目録はつくっているらしいですけれども、それ以外何かアウトプットはありますでしょうか。
(市議会事務局長) 基本的には議員の方にまず情報提供をして、先ほど小林委員がおっしゃったように、著作権の問題がありますから、それを以前はコピーして皆さんにお配りしておりましたけれども、今はコピーしてお配りすることができませんので、表題だけを皆さんにお知らせをして、もしそれを見て必要な方は、それをもとに御自分で新聞を検索するなりというような方法でとっていただきますので、情報提供ということでは必要かなと思います。
 それと、また、職員にとりましても、やはりいろいろな情報を朝一番で収集をして、それをまた必要な部分についてはさらに調査を深めて、議員の方の御要望におこたえするとか、そういった形のものとしては必要な部分であろうと考えております。
 議員があの見出しをどのぐらい利用しているかというのは把握されていますでしょうか。私は、ここまで大体1年半やってきて、1回も使ったことがなかったのですけれども、どのぐらいの議員が活用していますでしょうか。
(市議会事務局長) 申しわけございませんけれども、細かい形で何人の方が活用されているという統計をとっておりませんけれども、ただ、それは事件、事故とか、いろいろな施策等が新しいものが出れば多くの方がごらんになるでしょうし、そういったものが特になければ見る回数が減るということですので、一概に回数で評価できないとは思いますけれども、事務局でも実際に何人の方が御利用されているかというようなものは承知はしておりません。
 チェックをされている議事課の方の中にも、これを行って何になるのだろうと疑問を持っている方もいるやに聞いています。どのぐらい議員活動を応援することにつながっているのかもわからない中で、これだけの負担というのは考えるべきと思うのですね。その意味で考えると、この新聞の購読も効率性を考えなくてはいけないと思うのですけれども、今、世の中には新聞のクリッピングサービスというのがあるのですよ。インターネットで記事の検索をしたり、必要な記事のコピーを有料で取り寄せたりするサービスがあって、月々数万円とかで使えるのですよね。だから、予算の有効な執行の仕方としては、新聞をとってそれをチェックするというやり方よりも、必要に応じて横須賀というキーワードとかで検索をして、必要な分だけを取り出すというほうが有効な執行かもしれないのですが、今後そういうことを検討していく可能性はないでしょうか。
(市議会事務局長) 今、委員がおっしゃったような形のことがあるというのは承知をしておりますけれども、その辺の部分につきましては、議員個人の議員活動の中で政務調査費でやられている場合もあります。
 ですので、我々事務局としては広く浅くということで一般的な記事を収集するということでございまして、先ほど委員がおっしゃったように、事務局職員でそういう疑問を持っている者がいるということであれば、その辺は職員にももう一度確認をいたしたいと思いますけれども、その辺でもう少し効率的なことができないか、あるいはインターネット等を通じて、そういった記事の収集ができるのか。
 恐らくそのインターネットを通じた部分についてもやはり著作権の問題が出てきますので、単なる一クライアントとして議会事務局で調査をして、それを皆さんにお配りするというのは非常に難しい部分があろうかと思います。場合によっては41人の議員全員がクライアントという形で契約をしないと、なかなかそういう情報収集ができない場合もあろうかと思いますので、その辺については少し調査をしてみたいと思います。
 クリッピングサービスをやるのが、そこはもう議会事務局としてやる範囲ではなくて政務調査費でやる範囲であろうというのであれば、現在の新聞をとってそれをチェックするという作業も、別に政務調査の範囲で各議員が行ってもいいと思うのですよ。何もその負担を議事課の人たちが負わなくてもいいし、新聞を必ずしも議会事務局で買わなくてもいいと思うので、そちらについてもやはり一度疑問を持って、もう一度再検討する必要があるのではないでしょうか。
(市議会事務局長) 新聞につきましても、政務調査費で議員の皆さんはとられている方がほとんどでございます。我々としては、やはり専門的なというよりも、先ほど申し上げましたように広く浅く記事を収集をして、我々が職員としてさらに調査を深めるという部分もありますので、その辺については少し職員の中で協議をしてみたいと思います。
 あと、図書室があると思います。あれもどのぐらい使われているのかと疑問に思っていまして。ただ、あれは地方自治法で置かなければいけないことになっていたはずなので、完全な廃止というのはできないかとは思うのですけれども、適正な規模なのかどうかということをやはり考える必要があると思うのですよね。あそこの維持に年間どのぐらいかかっていますか。
(市議会事務局長) 購入経費としては、年間20万円ほどの経費で毎年図書の購入をしておりますけれども、今、委員がおっしゃったように地方自治法で設置が義務づけられておりますので、その活用につきましては、やはり我々も今後検討したいと思いますけれども、議員の皆様も協議をしていただいて、よりよい活用方法があれば、それはまた議員間協議なり議会運営委員会なりで御協議をいただければと思います。

県有施設及び補助金の見直しにおける慎重な対応を求める意見書の提出について

平成24年10月5日(第3回定例会)本会議

 意見書案第12号に反対の立場から手短に討論いたします。
 私は、この意見書案の趣旨には必ずしも反対ではありません。ただし、私は施設の削減論者ですから、この書き方では賛成できません。また、県からの補助金がなくなることになったとしても、本当に必要のない補助金なら問題ないはずです。また、私は、今の神奈川県は中途半端なので、いずれ解体すべきと思いますので、県の事業や役割の縮小は望ましい方向だと考えます。
 いずれにしても、問題は横須賀市民への影響を最小化することのはずです。そこに絞って書いていただければ賛成できたので残念です。
 以上で討論を終えます。

市民が主役という言葉の認識について

平成24年11月30日(第4回定例会)本会議

 次に、市民が主役という言葉の認識について。
 市長のマニフェストには、市民が主役のまちづくりと書かれ、全体を通しての基調となっています。それ自体は全く大切なことで、私も同感です。
 ところで、マニフェストの中に、市民が主役となって、花いっぱい運動を展開しますという項目があります。これを冷静に考えれば、市民がどういう活動をするのかは、それこそ主役である市民自身が決めることではないでしょうか。花いっぱい運動を展開しようが、すまいが、それは市民の勝手であって、それを市長が公約に掲げるのは不適切であり、おこがましいと思います。今、考えても、市長はこの項目が適切だったと思いますでしょうか、お伺いします。
 これ自体は、言葉じりをとらえて、揚げ足を取っているように聞こえるかもしれません。しかし、私が心配するのは、本当に市民が主役だと思っているかということなのです。行政主導で振りつけをして、市民に仕事をやってもらおうという意識がどこかにないでしょうか。私自身、NPO活動をずっとしてきたこともあり、小泉改革のもと、官から民へと民間委託が進められたのはよかったものの、市民団体への指定管理がコストカットの手法として使われがちなことに疑問を持ってきました。また、民主党の中にいた際には、新しい公共という考え方を単に行政から市民へのアウトソーシング的にとらえている人もいることを危惧していました。
 市長は、地域運営協議会に予算と権限を分配しようとされています。それ自体は望ましい姿だと思います。官から民へ、新しい公共、地方分権と符合しています。ただし、実態として、横須賀市から地域運営協議会へと事業をアウトソースして、安くやってもらうということになりはしないか、あるいは地域運営協議会の業務になったけれども、実態としては、予算を査定する側の市からあれこれ口出しをして、事実上の下請状態という、いわば現在の国と地方の関係と同じようになりはしないかという懸念もあります。ついては、そうならないための保障や方策は何か考えていらっしゃるのかお聞かせください。

(吉田市長) 次に、マニフェストにある市民が主役となって、花いっぱい運動を展開しますという項目について御質問をいただきました。
 私は、花と緑にあふれた潤いのあるまちづくりを市民の皆さんと一緒に進めていきたいという考えでこの項目を掲げています。市民一人一人ができる範囲で自宅にも花を飾り、横須賀のまちを花でいっぱいにして、潤いのあるまちづくりの輪が広がるよう呼びかけて支援していこうとするもので、マニフェストとして不適切であるとは考えていません。
 次に、地域運営協議会と市との関係について、事実上の下請状態にならないのかという御質問をいただきました。
 地域運営協議会は、決して市役所の下請などではなく、市と協働して本市の地域自治を推進するためのパートナーであると考えています。市は、地域運営協議会からの提案等を受けて、それに対して支援していけるような制度設計を考えています。
 次に移りたいと思います。市民が主役という言葉の認識についてということで、市民が主役となって花いっぱい運動を展開しますという項目については不適切ではなかったというお考えなのですけど、これはこれでいいとしても、市長が書いているいろいろなものから、行政が振りつけをして、市民に何かやってもらうというようなにおいがあちこちでするのです。
 マニフェストの中で、市が主催するすべての行事は市民が主役ですというのがあって、その中身は、改訂のときに古いほうは削除されていますけど、当時のものは、今まで市役所が主役になって進めていた行事を、市民が主役の行事に変えていきます、パレードは市民を中心に運営しますとあります。
 関連して、いのちの基金の事業にも私はひっかかっていて、命を守るための事業は、本来は行政の本業だと思うのです。だから、市民に言わせれば、私たちは税金を払っているのだから、市が責任を持って命を守ってくれ、看護師の確保などをしっかりやってくれという話だと思うのですけど、これも市民からの寄附を募って、同額を積んでやると。市民が主役などと、そそのかしてやっているわけです。行政のアウトソーシング的なことに透けて見える気がするのですけど、そのようなことはないですか。
(吉田市長) そのようなことはありません。
 これについてはそのようなことはないと断言いただきましたので、地域運営協議会の運営に当たっては、そういうことがないように進められるのだと信じて見守りたいと思います。

地域運営協議会と行政センターの役割について

平成24年11月30日(第4回定例会)本会議

 続いて、地域運営協議会と行政センターの役割について。
 ニア・イズ・ベターという言葉があります。地域でできることは地域に任せたほうがいいということです。こうした考え方のもと、私は地域自治組織をつくり、各行政センターの業務の監督とコミュニティセンターの運営を予算と人をつけて任せるべきだと考えてきました。そうしたところ、市長のマニフェストにも近いことが書かれていることに気づきました。マニフェストでは、地域の特色や個性を生かすまちづくりを市民が主役となって進めていただくため、地域運営協議会の設置を検討し、予算と権限を配分することを研究します、また行政センターのあり方を見直しますと書かれています。
 そこで、市長にお伺いします。行政センターのあり方を見直しますというのは、どう見直したいと思って書かれたのでしょうか、お聞かせください。

(吉田市長) 次に、行政センターのあり方をどう見直したいと思ってマニフェストに書いたのかという御質問をいただきました。
 行政センターは、地域の人々にとっては行政の中心的な機関です。より地域の住民に近づき、地域の目線に立って、地域と協働してほしいという思いからマニフェストに記載いたしました。
 次に、地域運営協議会と行政センターの役割についてということで、行政センターのあり方を見直しますという答弁があったのですけど、どうもよくわからなかったので、もう一回答弁してもらっていいですか。
(吉田市長) 地域の住民により近づき、地域の目線に立って、地域と協働してほしいという思いから、マニフェストに記載いたしました。
 道理で私、聞き逃したのだと思いました。今のは、見直しますの答えではないです。行政センターを運営していくに当たっての心構えみたいなもので、あり方を見直しますとマニフェストに書いてあるのです。だから、どう見直すつもりだったのか聞いているのです。あるいは当時のつもりがよくわからないのだったら、どう見直したかでもいいのですけど、教えてください。
(吉田市長) 別のマニフェストの項目のところで、手続をワンストップでできるような仕組みや仕事の割り振りを検討したいという話をさせていただいたり、また行政センターへの権限の移譲を含めて、行政センター館長に部長クラスを配置したいといったことをマニフェストに書かせていただいています。
 今の説明で、ある程度中身はわかりました。

行政センターの事務分掌について

平成24年11月30日(第4回定例会)本会議

 次に、行政センターの事務分掌について伺います。
 先日、10月6日に鎌倉市の事業仕分けを見てきました。特に支所管理運営事務という事業の仕分けを傍聴しましたが、これは我が市でいえば、行政センター、コミュニティセンターも含めた管理運営業務に当たります。大枠としては、住民票発行や収納事務などの窓口業務については縮小して、自治会や福祉団体などの地域支援業務については拡充が必要というのが仕分け人の判定でした。これは横須賀市における私の見立てと近い結果でした。
 ところで、こうした議論をするには資料が必要です。ついては、鎌倉市が用意した資料がなかなかよかったので、我が市でも作成・公表してはどうかと思います。本日お配りしている参考資料の表面のほうにコピーをつけていますが、このようにそれぞれの業務を丸でわかりやすく示してある資料なのですけれども、これを我が市における行政センター、役所や同様の業務を行う本庁の部署それぞれについて作成して、あわせて業務ごとの対応件数なども加えるわけです。こうすれば、行政センター、役所や本庁の間で業務の比較ができますし、また他市とも比較ができます。さらには、地域運営協議会にどの部分の監督や管理をお任せするかということの議論にも必要です。このような資料の作成・公表について伺います。

(吉田市長) 次に、行政センターの事務分掌について資料を作成し公表してはどうかという御提案をいただきました。
 今後の行政センターのあり方を検討するためにも、わかりやすく内容の整った資料の作成に努めたいと考えています。
 次に、鎌倉市の事業仕分けのときの資料の件なのですけど、これの答弁もはっきりわからなかったのですけど、私がお願いしたように、これを参考にした資料をつくって公表してくださるのでしょうか。
(吉田市長) つくっていただきたいという御要望でしたので、これについては資料の作成をしていきたいと思います。
 今の件はわかりました。どうもありがとうございます。

マニフェスト評価のための資料の公表時期について

平成24年11月30日(第4回定例会)本会議

 続いて、マニフェスト評価のための資料の公表時期について。
 前回、市長は、マニフェストを項目単位で評価できるようにする資料を任期中に提示すると約束してくださいました。ただし、具体的な公表時期はこれから検討するとのことでした。いよいよ市長の任期満了が近くなってきまして、さすがに資料作成をあらかた終えたころだと思います。街頭活動を盛んにやられているようですが、吉田市長は選挙対策ばかりやっているが、きちんと市長の仕事をしているのか、とやゆする声も聞きます。ただし、私は、市民に直接声を届けること自体はいいことだと思いますので、こうした基本的な仕事さえおろそかにしていなければ、別に問題ないと思います。ついてはいつ公表されるのでしょうか、お聞かせください。

(吉田市長) 次に、マニフェストの評価のための資料の公表時期について御質問をいただきました。
 公表時期は、現在も引き続き検討しているところですが、決まり次第お知らせしたいと考えています。
 次に、マニフェスト評価のための資料の公表時期についてということで、これについては先ほどの御答弁だと、まだ検討が終わっていないので、引き続き検討していくというお話でした。さすがにもう検討は終わっているのかと思っていたので、少しびっくりしたのですけど、次に出馬されるかどうかで大分違ってくると思うのです。出馬されるのだったら、早く見て、評価をやらなければいけないし、出馬されないのだったら、じっくり任期が終わった後でもやればいいと思うのですけど、次は出馬されるのですか。
(吉田市長) 今の段階で次のことを考えることよりも、残りの任期をしっかりと仕事をすることを最優先に頑張っていきたいと思っています。
 しっかり仕事をしてほしいのですけど、このぐらい大分用意しているのではないかと思うのです。全然手つかずですか、どのぐらいまでやってあるのですか。
(吉田市長) まず、公表時期を決めて、その時期に合わせて作業を進めていきたいと思っています。
 私、びっくりしたのですけど、これこれの業務があるから、これだといつぐらいまでかかるかわからないから検討しているのだと思っていたのです。でも、時期を決めて、そこに合わせて作業をしていくのであれば、時期を決めたらいいのではないですか。
(吉田市長) まだ時期を決めかねている状況ですので、決めた時点で公表したいと思います。
 任期ぎりぎりになって出されても、準備ができなくて、評価がきちんとできないことになりかねないのです。まさかそれをねらったりはしない。誠実な吉田市長のことだから、きちんと余裕を持って出す意図はありますよね。
(吉田市長) 現段階では何とも言えませんけれども、今のは御意見として受けとめたいと思います。
 何とも言えないというのはびっくりしたのですけど、自分のことです。何で自分で何とも言えないのですか。
(吉田市長) 時期については決めていない段階で何とも言えませんけれども、今、小林議員がおっしゃられたぎりぎりで出されても評価できないという御意見は御意見として受けとめたいと思っています。

議案第89号及び議案第90号中送付部分について

平成24年12月5日(第4回定例会)総務常任委員会

 89号と90号、それぞれ1つずつ伺っていきたいのですが、先に90号のほうから、今回の補正では、イニシャルコストとして計上されているのだと思うのですが、ランニングコストについては、広告も掲載するということで、広告モデルで一定の収入があるのだと思うのですが、全額ランニングコストは賄われるのでしょうか。それとも一定額は今後もかかり続けていくのでしょうか。
(商業観光課長) 基本的にランニングコストは、平成25年度の予算から要求をさせていただこうと思っています。ランニングコスト、保守管理費用と電気の料金がかかってきます。それから広告掲載料を引かせていただいて、今の私どもの目算では、おおむね年間20万円程度の負担でおさまるのではないかという計算はさせていただいております。
 これまでとの比較もしてみたいのですが、これまでは特に電気代とかかからなかったわけですけれども、何かしらの情報の更新なんかはあったと思うのですが、これまでのランニングコストと比べて、この年間20万円というのは、比べたときにどうでしょうか。
(商業観光課長) 現在は、変更があるたびに上にテプラのようなものを張らせていただいておりました。それとあわせて、今の地図の上に蛍光灯がありまして、実際電気代という形で年間若干ですが負担をさせていただいています。
 それとあわせまして、今回年間20万円弱という計算をさせていただいていますけれども、手数料、それから電気代含めてそれほど大きな変わりはないと考えています。
 これまでよりも高機能、付加価値が高まるわけですから、単純に比較はできないと思いますし、20万円というのは大変安く抑えてくださっているとは思いますけれども、本来ランニングコストもかかるのであれば、書いていただいたほうがよかったかと思いますので、それは指摘させていただきます。
 続けて、89号ですけれども、選挙管理委員会に伺いたいのですが、この費用の中ではここに上がっていない、見えない費用も実はかかっていることはないでしょうか。実際には市側ではもっといろいろなことをやっていて、こういうことにも負担がかかっているのだが、それは手当てされていないということがないかどうか確認したい。
(選挙管理委員会事務局長) 国からの補助制度の中で認められています一番大きな部分といたしましては、職員の人件費、これは当該地方公共団体が負担すべきものであり、それをオーバーするであろう時間外手当、それから同様に事務所を持っておりますので、事務所にかかわっております高熱水費、そういったものがもともとこの選挙とは別に地方公共団体自身が維持していく経費ということですので、含まれてはおりません。
 私もそこが気になっていたのですが、職員がやはり稼働しているわけで、そこの費用は手当てされないということですけれども、別なところで何か工面されているということはないのでしょうか。
(選挙管理委員会事務局長) 非常に大きな部分では、私も不正確で、ここは明確にはわかりませんが、地方交付税、普通交付税の中の基準単価という中で、それぞれの部署を設けることによってかかる基準財政需要額が計上されていると思いますので、そちらで見られているのではないかと思います。

循環バスについて

平成24年12月5日(第4回定例会)総務常任委員会

続いて、経済部に伺っていきたいと思います。次で最後の質問です。
 2ページのところの循環バスについて、他の委員からもいろいろと質問が相次いでいる件ですけれども、ここについて大きく運賃の面と安全面と2つの論点で伺いたいと思います。
 まず、運賃の面ですけれども、これは今170円、本当は100円にしたかったという話ですが、多分これ収支計画を立てていると思うのです。どのぐらいの収入があるかというのは、運賃掛ける乗降客数の掛け算ではないですか。そうすると値段が変われば乗降客数も恐らく変わるわけで、100円だったら何人ぐらい乗って幾らの上がり、170円だったらどうだというのは多分出していると思うのですけれども、その辺の試算はどのような見込みでしょうか。
(商業観光課長) 京急とこちらがいろいろと協議する中で、確かに京急さんのほうではそれを出しているということはお聞きいたしましたが、詳しい損益分岐のような数字をなかなか教えていただくことができませんでした。
 ただ、その中では、京急さんは直接経費については170円で十分対応できる。ただ、直接経費以外の部分について、例えば100円にしたときに市がどれぐらいの補助をしたら100円でやってくれるかというような話も、こちらからもお話ししたこともございましたけれども、なかなかその辺の数字がうまく出ませんで、その数字の議論に行く前に170円という社内矛盾の運賃のお話のほうで数字が動き出したというところがございます。
 確かに相手は民間ですし、こちらからお願いしているという面もあって、なかなか強く言いにくい面もあるのかもしれないですが、収支計画も共有しないまま100円は無理だと押し切られるのは、もう少し詰められなかったものかなと思うのですけれども、その辺の押し引きはどのぐらいやられたのでしょうか。
(商業観光課長) 100円か170円かと申し上げるのは、非常にこのバスを運行していく上での肝になる部分だと私たちも考えておりました。したがいまして、当初から私どものほうでも100円で運行したいという意思を持っておりましたので、その中で京急さんと協議をさせていただきました。それは何回かと申し上げますと、随分何回も電話もやりとりしたり、直接こちらからもお伺いしたり、向こうからも来ていただいたりということで、やりとりさせていただいたのですが、結果として170円ということになったということでございます。
 では、少し視点を変えて伺いたいと思うのですが、今回バスを買うのに1,770万円ほど見込んでいらっしゃると思うのですけれども、先ほどの部長のお話だと、これ手探りでやっていて試験的にやっているというお話だったですよね。だとすれば、バスを買うことはリスクだと思う。
 であれば、バスを買うお金をかけないで、中古を買うか、あるいはレンタカーを借りるなりして、そのイニシャルコスト分を浮かして、その浮いた分で運賃の補てんをして、何とか100円にしてもらうような、そういう交渉もまだ可能性あると思うのですが、いかがでしょうか。
(経済部長) 同じ議論が、実は今年度予算の編成のときございました。新車を購入するというのは幾つか理由がございまして、運行する京浜急行側のほうで一括して買っていただけると、新車なら安く買えるという、市が単独で買うよりもかなり安く買えるということ、それと新車購入の際には国庫補助等が充当できるといういろいろな理由がございまして、新車購入ということにさせていただきました。
 関連して伺いたいのですが、今の説明は大変納得感があったけれども、先ほど手探りというお話もありました。今、運行期間、3月15日からの予定ということですけれども、試験的にやる期間はいつまでで、本格的にやるのはいつからだみたいなことは考えていらっしゃるのでしょうか。
(経済部長) もし私の説明が誤解を生んだとしたら大変申しわけないと思います。試験的にやるというよりも、そこの中で実際に収益その他を見きわめられるというのが大体3年はかかるだろうという意味合いで私のほうで申し上げたつもりですが、そうしたところによっていろいろなお客さんの動向もある程度見きわめられるので、バス停の数を変えるだとか、バスも相当乗れば京急さんは大きなバスにしてくれると言っていますので、そういった変更もやはり動かして3年ぐらい見ないと、実際にお客さんの流れがどうなるかというのはわからない、そういう意味で申し上げたわけで、バスを買った以上は、バスは大体10年ぐらいもちますので、10年ぐらいは運行したいというのが、予算のときの説明でございました。
 これはサンセット的な事業ではなくて、3年をめどにやり方については見直していくかもしれないが、ある程度長期的にやっていく事業だという理解でいいでしょうか。
 これ、先ほどの御答弁だと、商業観光課が所管ということもあって、観光が主目的だというお話だったが、私、これ自身はすごくすばらしい企画を出していただいたと評価していました。ただもったいないなと思うところはいっぱいあるのです。
 例えば、先ほどから大滝町にとまる必要はあるのかという話もありますけれども、これをドブ板通りの路地に入るところを移して、ドブ板通り入り口とかにしたほうが観光面ではいい気がする。
 あと、神奈川歯科大学のところも、病院名もいいけれども、観光でやるのだったら、ウォンブルゲート前とか、物の言い方って出てくると思うのですが、その辺いかがでしょうか。
(経済部長) 私の説明がまた稚拙になって大変申しわけないです。商業観光課というところでやるには、商業も含めて、観光も含めて両立させたいというのが考えでございます。観光面で言えば、地産地消マーケットや三笠公園等の観光に資するようなところに運ぶ。逆に商業的に見たら、三笠公園や地産地消マーケットのほうから中心市街地である、中央エリア再生アクションプランの地域であるところに人を運ぶ、そういう2種類ございます。
 今、委員御提案のドブ板の前にとめたほうがいいのではないかという部分については、今後3年ぐらい運行してみて、そういう要望が高ければ設置しますし、ウォンブルゲート前というよりも、乗るお客様の目的は、ベースの中に行くというよりも、特にお年寄り等は神奈川歯科大附属病院に行かれる方のほうが多いだろうと考えて、神奈川歯科大学附属病院前とさせていただきました。
 歯科大のほうは納得感あったのですけれども、大滝町のほうですが、私これ今申し上げたのは伏線もありまして、京急の路線と同じだから100円という価格帯が違うのが抵抗感あるというお話だったのですけれども、であれば、大滝町からずらすことで、その既存のルートではないのですよという立てつけにすれば、交渉の余地広がると思うのですよね。それもあって大滝町ではなくてドブ板入り口にしたほうがいいのではないかと思いますし、商業という意味でドブ板も盛り上げてもいいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
(経済部長) 先ほども少しお話しさせていただきましたが、もともとこの循環バスは、中央エリア再生アクションプランの中から出てきた案でございまして、該当エリアである中央エリアの商業をとりあえず発展させようということの中で出てきたもので、何もドブ板通りを無視しているわけではございませんが、大滝町、ここだとちょうど大滝町商店街、三笠商店街が対象になりますので、そこへの誘客も含めてここにバスをとめたい。
 それともう一点、ここには既に京急のバス停がございまして、バス停を工事する必要がないというメリットもございます。バス停の工事は、1カ所当たりやはり数百万円かかりますので、とりあえず最初はここを使わせていただくというのが経費的に安いと考えております。
 コストの面も伺ったので、では今後の動きを見守りたいと思うのですが、今度は安全面について伺いたいと思います。
 今回のルートだと、私PTAの人から指摘されて気づいたのですけれども、これ常葉中の前を通りますよね。ここスクールゾーンになっているのですよね。私、先ほど昼休みに見に行ったら、加えてゾーン30というのにも指定されているあたりらしいですよね。このゾーン30というのは、生活道路が密集する地域で、抜け道として外から入ってくる車とかを規制するためにあるものだと聞いているのです。そういうことを考えると、もともとはヴェルクの前を通るつもりだったのが、その道路の問題があってこっちにずらしたということで、まさに抜け道として外から入ってきてこうなっているみたいですが、ここを通す必要がどれだけあるのかなという、結構中学生とか諏訪小の小学生とかも通る道だと思うので、あえてここを通らなくてもいい気がする。
 私が考えるには、そこの道、道路の名前わからないのですけれども、小川町に抜ける道ありますよね、小川町の信号に。あそこは1万メートルプロムナードの延長でもあると思うのです。これ観光の目的でやるものではないですか。であれば、どうせだったらまさに生活道路が密集した、別に観光目的のものが何もないところを通すのではなくて、観光目的のプロムナードのほうを通ってもらって小川町に抜けて、地産地消マーケットからそっちに抜けて、市役所の前を通っていくというルートにしたほうが、本来の趣旨に合うし、安全面も確保できると思うのですが、そういうルートの見直しをする気はないでしょうか。
(経済部長) 今、委員御指摘のとおり、今のコースは、道路が開通までの間の仮設のコースという認識はしております。このコースにつきましても、今までも警察の協議だとか、京浜急行も現場立ち会っていただいて決めたコースに安全面も考慮してなっております。
 小川町のほうを回すという案ですが、小川町の交差点は、ある一定時間になるとかなり渋滞するということもございまして、そちらを回すことによって、おおむね15分間隔で回すというのが少し困難になると感じまして、今のところ仮設でございますが、このコースで最初は運行するような申請を出したいと考えております。
 安全面の配慮はしているというようなお話であったかと思うのですが、このスクールゾーンについては、教育委員会としてはスクールゾーンの安全が図られるように配慮しなければいけないということが決められているらしいのですけれども、教育委員会とはこの件どのぐらい詰めたのでしょうか。
(商業観光課長) バスを運行するに当たりまして、ちょうど常葉中学の前、あるいは諏訪小学校に隣接しておりますので、こちらから常葉中学校、あるいは諏訪小学校のほうへお話をさせていただきました。
 ただ、委員おっしゃったような御懸念は確かにございましたけれども、コースを決めるに当たりましては、先ほど部長から申し上げましたとおり、京浜急行、あるいは横須賀警察署の交通関係の部署と一緒に、すべて歩いて回りまして、それで安全が確認されたということで、このようなコースになったということになっております。
 教育委員会側にもお話しされたということですが、教育委員会側としては、スクールゾーンの安全が図られるように働きかけるようにと文部科学省からも指針みたいなものが出ているわけですよね。だから、その働きかけをする余裕は先方にはあったのでしょうか。いつごろ教育委員会に話されたのかというあたりを教えていただきたいと思います。
(商業観光課長) 教育委員会、中学校、小学校にこちらからお話ししたのは、つい今週に入ってからでございます。
 ただ、委員のおっしゃったように、学校側からもそういう御懸念をいただいているところは確かでございますので、事業者のほうにも伝えるような形で、バスの運行時間、朝は通学時間にはひっかからないと考えておりますので、帰りの時間等、検討する余地があるのかどうかというのは、まだこれから検討させていただくことになると思いますけれども、学校なり教育委員会から御意見いただく中で、こちらで対処するべきこと、できることは対応していきたいと考えております。
 今週教育委員会に話されたということで、それだと教育委員会側も十分な調整とか働きかけはなかなかできないと思うのですよね。そこのゾーン30のあたりについては、先日、地元のタウン誌でも、そのゾーン30の取材記事出ていますし、何でも数週間前にはNHKでテレビの取材もされているらしいですよね。安全面の確保が叫ばれている生活道路なわけで、そこにバスを通そうというのであれば、これで決まりでいきますというのは、少し乱暴な気がするので、教育委員会とよくすり合わせをして、それで最終決定するということを確約いただきたいのですが、いかがでしょうか。
(経済部長) 委員御懸念の御提案いただきましたので、すり合わせはしたいと思います。

経済状況の把握について

平成24年12月5日(第4回定例会)総務常任委員会

まず1つ目が、経済状況の把握ということについてですけれども、前からそんな話があって、私ぴんときてなかったのですけれども、この前、武雄市の市長さんから話を聞いて、「たけお短観」というのをやっているという話を聞いてきました。短観というのは、ミカンのほうではなくて、日銀短観とかの短期経済観測調査というやつらしいです。
 今回、一般質問で上地議員が市長とそういうことをお話しになっていましたけれども、うちでもやられるということで、それに際しては幾つか他市の例なんかも参考にされたのでしょうか、どうでしょうか。
(経済部長) 委員の御質問の件につきましては、上地議員との質疑ということでしたので、経済部で行う予定の中小企業の対象ですが、景況リポートの発行を1月に予定しております。もともとこの景況リポートは、中小企業振興に際して、横須賀市の中小企業がどういう状況かというのを調べるように、条例の提案者であった上地議員のほうから御提案がありまして、それプラスお金をかけないでやる方法はないかとありまして、既に中小企業に多く融資御相談等受けている、湘南信用金庫、三浦藤沢信用金庫が同様のリポートをとっていますので、そのリポートのうち、横須賀市に該当した分の抽出、足りないところを市で18社ほど追加で景況観をとって、今どういった景気の気持ちなのかという部分を聞いてリポートとして発表するということになっております。
 ちなみにそれは今後年間どのぐらいのペースでやられる予定なのかということと、あと、業種別にはとられるかというあたりを教えていただきたいと思います。
(経済企画課長) ただいま部長の御答弁いたしました景況リポートでございますが、年4回の発行を予定してございます。
 今、部長が申し上げましたように、市役所で今までこういった取り組みをしておりませんで、初めてということで、湘南信用金庫と、それから三浦藤沢信用金庫と共同して調査をやろうという形で、まずはスタートさせていただきたいと思っております。
 項目といたしましては、両信金がやっております調査の最大公約数と申しますか、例えば湘南信金では製造業、建設業、卸小売業などのジャンルというか業種がございまして、それぞれ景気の感覚がよいか悪いかの景況感を聞いていこうということを考えてございます。
 わかりました。ぜひそういう方向で進めていただけたらと思うのですけれども、この前、その武雄の市長さんにお話を伺ったときには、このやり方はほかのまちにもどんどん使ってもらえるようにフォーマット提供するみたいなことをおっしゃっていたのですよね。なので、市内の業者さんと一緒にやられるというのもすごくいいことだと思いますし、ぜひ他市から学べる部分については学んだ上で、ぜひいいものに仕上げていただきたいと思うのですが、所見がもしありましたらお願いします。
(経済部長) 今、委員からありがたい御提案というか、情報をいただきましたので、早速調べて、横須賀市にとってそれが適しているかどうかという部分を判断して、今後検討してまいりたいと思います。
 

市での弁護士の任期つき採用について

平成24年12月5日(第4回定例会)総務常任委員会

 もう一件だけ質問がありまして、総務部に伺いたいのですけれども、先ほど矢島委員が行政法務の話をされていたことを聞いて、はっと思っているのですが、気になったのは、逗子市が多分日本でも相当早かったと思うのですけれども、弁護士の任期つき採用をされましたね。
 長島一由市長時代だったはずですが、当時は法曹人材というのはそんなに数は多くなかったけれども、今は人材が非常に労働市場に流れていて、いわば法曹人材の買い手市場のような状態になっているわけですが、多くのまちで弁護士採用をしている行政がふえているのですが、我が市にはいましたか。
(総務部長) 本市には、任期つき採用の弁護士さんというのはおりません。
 やはり法務が絡んでくる案件というのは、この間もいろいろな一般報告とかにもそういうのが出てくること多いですけれども、何かとやはり多いと思いますし、法務関係の知識がないとなかなかリスクをとれなかったり、あるいはリスクを避けられなかったりということが、リスク社会ですからあると思うのですね。なので、そういった法曹人材の任期つき採用ということも、これまでも顧問弁護士はいるにしても、内部にそういった人材を持つことのメリットはやはりあると思うので、検討いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
(総務部長) 今、総務部では顧問弁護士というのもいるのですけれども、例えば雇用問題だとか、行政問題でそれぞれ相談する弁護士さんだとか、あるいは大学の教授でそういった行政問題の委員になっている方いらっしゃいまして、基本的にはその先生たちに御相談をしたりとか、時間がない場合は電話で確認をしたりすることができていますので、その点については完全にすべてのことに網羅して法的に解釈がきちんとできているかというと、完全とは言えないかもしれませんけれども、一定の水準のことは判断ができているのではないかと思います。
 ただ、任期つきの弁護士の採用ということについては、今、委員から提案がありましたので、研究をしてみる価値はあるという気はしております。
 一例を挙げますけれども、ウォーターサービスの件で、顧問弁護士が指摘をしたことが非常に大きな分かれ道になったですよね。弁護士からの指摘を受けて市長が判断を変えたということがあって、やはり法曹の知識がある人の影響力の大きさということを改めて思ったのですけれども、ただ一方で、何でもっと早くに弁護士にもう少し突っ込んだところを相談していなかったのかなとは思ったのですよ。
 というのは、顧問弁護士であれば、どうしてもやはり外部の方なので、気軽に相談できる雰囲気でもないのかもしれないなと思うのです、心理的なハードルとして。ただ、それが中の職員で隣の部にあんな人がいるとかということであれば、相談のしやすさとかも変わってくると思うのです。なので、外部の顧問弁護士も必要だと思うのですが、中に気軽に頼める人がいるということもやはり有益だと思うので、ぜひ研究いただきたいと思います。もし所見あればお願いします。
(総務部長) 研究したいと思うのですけれども、一方で、今の現状お話ししますと、我々が相談する弁護士はそんなにハードルは高いわけではない、自由に相談させていただいていますので、その辺はある程度できていると思うのが1点。
 それから、もう一点は、やはり法律の専門家ということも確かに必要ですけれども、基本的には職員の法務能力のアップということがやはり重要ではないかと思いますので、その辺は心がけていきたいと思います。
  私が逗子市で聞いてきた話だと、職員の法務能力を上げるというのはもちろん大事だと思うのですけれども、法曹の実務をやってきた人が中にいることで、職員の知識も感化されてとか、実際に一緒にやる中でレベルが上がっていくこともあるように聞いていますので、ぜひその辺も他市の例なども今いっぱいありますから、ぜひ聞き取りなどいただいて、そこは執行権の範囲の話ですので、これ以上申し上げませんので、よろしくお願いします。

シティセールスと子育て政策について

平成25年2月20日(第1回定例会)総務常任委員会

 1点に絞って質疑しようかと思っていたのですが、皆様からも相次いでいるシティセールスの件について、少しだけ質疑したいと思います。
 先ほどの議論の中で、横須賀市が選択肢に入っているかどうかというお話があったと思うのですけれども、正直、私も5年前にここに引っ越してきた組なのですが、そのときには横須賀市は選択肢に入っていなかったのです。「横須賀はないな」と思っていたのです。「遠いな」と。でも、実際来てみたら、住みやすいし、本当によいところだなというのと、あと、ファーストマイホーム制度で背中も押してくれるしということで、ここに居を構えさせてもらったのです。
 それで、先ほど大村委員のお話の中で、子育てしやすい街かという質問があったということなのですけれども、これは私、区別する必要があると思っていまして、街自体の子育てのしやすさ、街の環境ということの子育てのしやすさと、横須賀市の施策としての子育てのしやすさというのは分けて考えなければいけないと思うので、これは子育てしやすい街ですかどうかと言われると、そこがはっきりしてこないと思うのです。私が住んでみての実感だと、横須賀市自体はとてもよい街だと。でも、市の施策は、子育ては大変しにくいと思っているので、ここをしっかり分けて把握していかないと、対策が打ちにくいと思うのです。なので、そこは分けて、今後、把握に努めていただきたいと思っているのですけれども、その辺、いかがでしょうか。御所見を伺えたらと思います。
(政策推進部長) まさしく、おっしゃっていただいたように、街自体のポテンシャルとして子育てしやすいかというのと、それから政策、施策がそれに追いついているのか、合致しているのかというところは、やはり分けて考えるというか、現実として合致していないところもあろうかと思います。それは、この提言の中でも言われていますが、政策を宣言して、それに合わせていくというのが一つの戦略ではないのかとも言われています。ですから、今、その状態にないので言い出しづらいということではなくて、それをよいところはよいところとして言って、そしてそれに実態を合わせていくというのが、それこそ今後の課題になって、それが全庁的なこの定住促進策の取り組みだと言っているところはそういうところで、各部局がそれに合わせて、では何をやっていくかというのは、次のシティセールスプランの中で、あるいは実施計画の中で、打ち出していかなければならないことだと認識しています。
 私は今、イメージで申し上げました。横須賀市の街自体はよい、政策はおくれている。ただ、これは、多くの人はそういうイメージを持っていると思いますけれども、あくまでも実際どうなのかというのはわからないではないですか。なので、先ほど議論もありましたけれども、住むときに一番の条件は、交通とか仕事があるかということもあると言いましたけれども、そこを切り分けないと、フォーカスの合ったアンケートができない気がするので、やはり切り分けにくいということかもしれないですけれども、ある程度、意識したアンケート等の今後の設問立てをしていただきたいとやはり思うのですけれども、いかがでしょうか。
(政策推進部長) おっしゃるとおり、市民アンケートをしても、重点政策は何かと聞くと、やはり子育て政策の充実というのがトップに出てくるわけで、子育てに適した街だとある程度の人が思ってくれたとしても、実際、施策にフォーカスして聞くと、まだまだ不足だというところがトップに出てくる。それは、やはりイメージと実態とのギャップだと思っていまして、それを、今、委員がおっしゃったように認識した上で施策を合わせていくということが、今後、我々に課せられたことなのかなと思っています。
 このトライアルステイについて、先ほど来、割とその効果に否定的な意見が相次いでいますけれども、私はそんなに否定的には考えていなくて、1,600万円ぐらいをかけるわけで、それに見合った効果さえあれば、どんどん私はやってみたらよいと思うのです。今、何が効果があるというのがわからない状態だからこそ、市もトライアルでいろいろやっているのだと思いますので、やる前からいろいろだめではないかということばかり言っていても、私はしようがないのではないかと思っているのです。ついては、この1,600万円をかけた分の話題づくり、投資対効果はしっかりとれるということであれば、私はぜひやってほしいと思うのですけれども、例えばマスコミにこれだけ取り上げられて、このぐらいのパブリシティー効果があるとか、そういうものがこの1,600万円を上回るということを、確約といいますか、宣言いただけるのであれば、ぜひやっていただきたいと私は思うのですけれども、何とかそうやっていただけないでしょうか。
(政策推進部長) これをどうお示しするかというのは、難しい問題ではありますけれども、研究の結果をいただいて、そして新しい事業を組むわけですから、ぜひこれは成果を出していきたいと思っていますし、また、成果が出せると考えております。

三浦市との合併シュミレーションについて

平成25年3月1日(第1回定例会)本会議

 続きまして、三浦市との合併シミュレーションについて伺います。
 市民の間ではしばしば、三浦市との合併がうわさされるのを耳にします。まだ、おつき合いしたいとか、したくないとかというレベルの話ではありませんが、なかなか気になる存在のようです。
 ところで、平成の大合併の時代には、日本政府が仲人となって、近隣の市町村とお見合いしないかと盛んに進められたわけですが、横須賀市はひとり身を貫いてきました。全国の市町村が婚活ブームに沸き立つ中、時流に踊らされなかったことは正解だったと思います。
 ただし、実は我が市も、ひそかに相手の身辺調査だけは進めていたようです。2003年に市が発行した三浦半島における自治体データ調査という報告書によると、3つの場合に分けて、相手の家の台所事情や暮らし向きについて分析しています。
 Aパターンが、三浦半島4市1町での合併。Bパターンが、横須賀市、三浦市、葉山町での合併。Cパターンが、横須賀市、三浦市の合併。このうち、AとBは、もはやあり得ません。鎌倉市、逗子市は財政状況のよい自治体なので、今は魅力的に見えますが、高齢化が進んでいるので後で大変になります。向こうも、家の格が違うなどと言って嫌がるでしょう。葉山町も、一緒にやろうと言った仕事を放り投げた相手で、今、けんかしている最中でもありますし考えにくい。となると、Cの三浦市と一緒になる道だけが可能性としてあり得ます。
 ところで、結婚相手として、三浦市はふさわしいのでしょうか。まず、三浦市は多額のローンを抱えていらっしゃるようです。ただし、それは我が市も同じです。財政状況のよい自治体と財政状況の悪い自治体の結婚は難しい面もありますが、財政状況の悪い自治体でしたら助け合えます。
 また、このところ、共同作業がふえていて、三浦市とはなかなかいい関係です。水道水を全量供給することになったほか、ごみ処理の広域化、南処理工場での一般廃棄物受け入れ、消防の指令業務共同化なども予定されています。いわば、既に風呂、トイレ共同のアパートで暮らすお隣同士のようなものです。
 そして、何より、三浦市には観光資源が豊富にあります。神奈川県が観光の第4の核に育てようとしている城ヶ島、河津桜、昭和感の漂う三崎地区の商店街、フィルムコミッションの蓄積、三浦大根、それにマグロもあります。三浦市は、努力を重ねて自分の個性に磨きをかけ続けてきたせいか、最近、ぐっと魅力的になりました。横須賀市と三浦市の資源を合わせて一体的なパッケージ商品化していけば、相乗効果が生まれることでしょう。
 もちろん、相手の気持ちもありますし、自分の気持ちもまだはっきりしませんから、すぐに結婚を申し入れようという話ではありません。ただし、もう大人ですから、冷静に、人口動態、財政状況、インフラの状況、行政サービスの水準、農業、水産業のポテンシャル、観光資源とその価値などなどを洗い出しておくことで、結婚の是非についても判断できます。
 そこで、市長にお伺いします。
 あくまでも、合併を前提としないことを明確にした上で、三浦市と合併した想定の推計をまとめて、市民に公開していただけないでしょうか。
 また、合併云々は置いておいても、観光面でのさらなる協力強化は必要です。三浦市とより連携を強め、一緒に観光客をとりに行くため、横須賀市観光協会に三浦市観光協会との合併を提供する。あるいは、横須賀市商業観光課と三浦市商工観光課との共同事務局を設置するなどの体制づくりを検討してはいかがでしょうか。お伺いします。

(吉田市長)  次に、三浦市との合併シミュレーションについて、合併した想定の推計をまとめ、公開してはどうかという御質問をいただきました。
 本市では、合併特例法により市町村合併が進んでいた平成12年度から平成14年度にかけて、近隣市との合併に関する調査研究を行っています。
 当時は、人口増や面積増によるスケールメリットがないことや、住民サービスをそろえるための新たな財政負担が必要であることなどから、合併のメリットを見いだすことは難しいという判断になっています。
 平成の合併が一段落した現在、合併に対する機運は高まっていないと認識しています。したがいまして、現時点では、新たに合併に関する調査研究を行う予定はありません。
 なお、近隣市町との関係については、基本計画でもお示ししているように、市域を越えた需要や課題に効率よく対応するための広域連携を推し進めてまいります。
 次に、観光面における三浦市との連携強化について御提案をいただきました。
 現在、三浦半島観光連絡協議会を設置し、イベント交流などお互いメリットのある部分について協力体制を強いています。
 今後は、どんな取り組みが今以上に相互メリットにつながるか研究をさせていただきます。
 三浦市との合併シミュレーションの話ですけれども、市長のお話では、機運は高まっていないという御答弁でした。ただ、2001年の、前回調べた当時と現在とでは状況も大分違ってきていると思うのです。今回、ミシュランのグリーンガイドでも二つ星をとったというふうに市長がまさに自分の手柄のようにいろいろ書いていましたけれども、それは置いておいて、二つ星を獲得したのは三浦半島として獲得したのです。
 だから、そういう意味では、横須賀市とか三浦市とかということではなくて、やはり一体的に考える必要があるのではないかと思うのです。だから、ミシュラン・グリーンガイド以前、以後でも大分状況は違っていると思うのです。だから、そういう意味でももう一度考え直すことはいかがでしょうか。
(吉田市長) この市域を越えた需要にどう応えるかという意味では、広域連携という手法がありますので、こちらを推進していくというのが私の基本的な姿勢です。
 広域連携という意味では、私、真っ先に取り組むべきは観光ではないかと思っているわけなのです。
 観光面のほうに少し移っていきたいのですけれども、三浦半島観光連絡協議会というのをやっているということではあったのですけれども、ここは別にそんなに実績を上げているようには思えないのです。今後も余り期待できないと思いますし、これ、ほかのいろいろなまちも入っていますけれども、私は、人の流れや沿線ということを考えても、とりわけ三浦市なのだと思うのです。だから、三浦半島観光連絡協議会みたいな、表面だけの近所つき合いというのではなくて、三浦市と一緒に商売をやりましょう、結婚するしないは別として、業務提携をしましょうという勢いで一緒に手を組むことはやはり必要なのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
(吉田市長) 当然、これまでも三浦市とは観光面にとどまらずいろいろな連携をしてきていますし、観光面で申し上げても、京浜急行の沿線ということもあって、京浜急行とタイアップしたような取り組みというのは行ってきていると私は考えています。
 既にやられていることはたくさんあるとは思うのですけれども、例えば、この前、ヨコスカバイブレーションというパンフレットをつくってくださって、これは本当に出色のできで、いいものをつくってくださったと思うのですけれども、ただ、私これ、惜しむらくは、カバーされている範囲が横須賀市だけであることなのです。首都圏の人を考えれば、三浦市も横須賀市もないので、三浦市だってたくさん文化とかフィルムコミッションの場所とか、小説の舞台とか、たくさんあるわけで、それを一緒に売り込んだほうがもっと魅力は上がったのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
(吉田市長) 今回のその企画は、やはり横須賀市に、特に横須賀市の美術館にどうやって人を集めるかということが第一の狙いです。そういう意味では、冒頭から三浦市との協働ということは特に考えませんでした。
 これはあくまでうわさの話ですけれども、三浦市は余り横須賀市と一緒に手を組むことを好ましく思っていないというようなうわさもあるのです。というのは、向こうにとっては観光は強みがありますから、横須賀市と手を組むことは、向こうにしてみれば、いってみればお客さんを横須賀市にも流してあげるようなぐらいにしか多分、考えにくいのだと思うのです。
 ただ、それは三浦半島に足を向けて観光客にどこに来てもらうかという限られたパイの奪い合いの発想であって、そうではなくて、房総半島に行っていた人に三浦半島にも来てもらう、あとは、少し遠くまで旅行はこれまで行けなかったけれども、三浦半島だったら少し行ってみようかというふうに新しい市場をとっていくことを一緒にやりましょうということはもっとあっていいのではないかと思うのです。その意味では、やはり協力していますということだけではなくて、しっかり事務局や体制面でもバックアップしてはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。
(吉田市長) まず、うわさをベースに私は議論をするつもりは全くなくて、三浦市とも横須賀市と観光面でいろいろ協力できるところはしているところです。
 私の意見もさらに申し上げてよければ、今回、鎌倉市が世界遺産候補地になりました。そういう意味では、三浦市、三浦市と議論はおっしゃいますけれども、やはり鎌倉市、逗子市、葉山町との連携、これによって横須賀市への誘客や西海岸地域全体の価値の向上にもつながるのではないかというふうに私は思っています。

公共料金について

平成25年3月1日(第1回定例会)本会議

 続いて、公共料金について伺います。

保育料算定における未婚と既婚の場合の格差について

平成25年3月1日(第1回定例会)本会議

 まず、保育料算定における未婚と既婚の場合の格差について。
 子どもを保育園に預けたときの保育料ですが、離婚の親よりも未婚の親のほうが高くなる場合があることを先日知りました。これは、保育料が所得に応じて決まるためです。たとえ同じ収入であっても、未婚の親は寡婦控除が受けられないため、所得税相当額としては高くなってしまうわけです。
 なお、我が市の所得階層別の保育料については、参考資料の裏面、2にも記載しています(資料掲示)。
 確かに、未婚で子を持った責任は重くなっています。しかし、生まれてきた子どもには、責任はありません。特に、低所得層にとっては、保育料の差が結局、生活の差につながります。そして、経済格差と子どもの学力格差に相関関係があることは、各種調査でも明らかです。
 こうした観点から、沖縄市などでは、未婚の親にもみなし寡婦控除をした、みなし所得税相当額をもとに保育料を算定しています。ついては、導入について市長の所見をお聞かせください。

(吉田市長)  次に、保育料算定における未婚と既婚の場合の格差について御質問をいただきました。
 本市の保育料の算定に当たっては、未婚の世帯か否かの把握はしていませんので、対象者数については把握していません。
 次に、保育料の算定において、児童数が最も多い所得税階層の未婚世帯で、ゼロ歳児の子どもがいた場合と仮定して、みなし控除を適用すると、月額保育料で1万2,000円が1人分の減収見込み額になります。
 本市の保育所入所児童の費用については、国の制度をもとに考えていまして、国の保育料算定基準において、所得税額、または市民税額の算定に当たっては、未婚の世帯のみなし控除はなく、導入の予定も示されていないため、本市においても導入の検討はしていません。
 保育料算定の件について移っていきたいのですけれども、これは国の制度を基準に考えていて、みなし寡婦控除については検討していないということだったのですけれども、これは検討もしていただけないというのは、未婚の親については別に余り手助けする必要はないと市長は考えているということでいいでしょうか。
(吉田市長) あくまでこの話というのは未婚の世帯の所得の控除のあり方というところに私は考え方を持っていくべきだと。保育料の算定がどうかということよりも前に、未婚の家庭に対する国の考え方というのがまず大事だというふうに思っています。
 そういう意味で、この国の考え方というのがどのような方向にいくのかということが私は大事だと思っていますので、今のところ、このみなし控除ということの適用については特に検討するつもりはありません。
 先ほど来、国の考え方ということをおっしゃいますけれども、これは先ほど所得階層別の保育料の話をしましたけれども、これでいうと、国の基準額以上の市単予算をつけているということは、これは市の考えでやっているということになるわけです。そうすると、やはりお金持ちにはたくさんお金をつけているわけです。これは、国の考え方以上に市の考え方でこうやっていると。お金持ちにはお金をたくさんつけて、未婚の親には手助けはしないというふうにやはり見えてしまうのですけれども、国の考え方を使い分ける理由はどういうことでしょうか。
(吉田市長) ここは議論が分かれるところだと思いますが、国の考え方というのは、未婚の世帯と結婚後別れた世帯に対する所得控除のあり方の違い、つまりは家族間に影響するものだというふうに思っています。当初、こうしたひとり親家庭への支援というのは、戦争による母子家庭に対する支援から始まって、未婚の方に対する支援というのはそのまま少し置き去りにされてしまっているような現状があると。これについてどう見るかということがまず議論のスタート点としてあるべきなのではないかと思っています。

公共料金のあり方について

平成25年3月1日(第1回定例会)本会議

 続いて、公共料金の設定のあり方について伺います。
 この保育料のみなし算定について調べているうちに、保育料の設定の仕方に疑問を感じました。御存じのとおり、現在、横須賀市の保育料は、国が定めた基準額以下に抑えるために、市単独の予算を充てています。要するに、保護者側からすると安くなっています。この額について、参考資料の表(資料掲示)のように、国の基準額、実際の市の保育料、市単独予算の投入額、この3つを所得階層別に並べてみました。
 すると、高所得層ほど市からの援助を多く受けていることが明らかになりました。市単独で予算をつけている以上、そこには市の考え方が反映されていることになります。この金額設定を見る限り、ここに込められたメッセージは、市民税を払えない子育て世代はそんなに歓迎しないけど、お金持ちの子育て世代は大歓迎です、ということになるでしょう。あるいは、税金をたくさん払ってくれる人には、行政サービスも手厚くしますよ、ということになるでしょう。つまり、市場の失敗をカバーするという通常の行政の役割の逆を行っているわけです。
 これ以外にも、所得に応じて負担する公共料金は数多くありますが、金額の設定には方針が必要だと考えます。
 ついては、市長にお伺いします。
 現在は、統一した方針はないと思いますが、今後は方針を定めることについていかがお考えになるでしょうか。
 また、保育料への市単独予算は平準化すべきだと考えますが、市長のお考えをお聞かせください。
 さらに、ほかの公共料金についても、私は、ある程度の累進性は確保すべきだと考えます。また、財政も厳しい折ですので、高所得層には負担増もお願いしていくことも必要だと考えますが、市長のお考えをお聞かせください。
 そして、今回の施政方針演説でも、市民の負担増に言及しておられます。現在の公共料金の設定について、改めて全体を見渡して最適化を図ってはいかがかと考えますが、市長のお考えをお聞かせください。

(吉田市長)  次に、保育料から見る公共料金の設定のあり方について御質問をいただきました。
 本市の保育料の設定は、福祉施設入所者費用徴収条例を根拠としていまして、同条例第3条には、厚生労働大臣の定める基準の50%から90%の範囲内において、同条例の基準額で定めるものとしています。
 この軽減率をどの程度にするかについては、所得に応じて不公平感を生じることのないようにという考え方のもと決定しています。
 次に、保育料への市単独予算の投入は平準化すべきという御指摘をいただきました。
 保育料の算定に当たっては、厚生労働大臣が定める基準や実際にお子さんの保育に係る費用とのバランスをとりながら設計しているため、現状の保育料について、高額所得者層に対し過度に市単独予算を投入している状況はありません。
 今後については、新たな保育制度の導入も予定されていますので、その中で低所得者への配慮も心がけながら、保育料の算定を考えてまいります。
 次に、他の公共料金についても累進性は確保すべきであるため、高所得者層に負担増をお願いしていくことについて御質問をいただきました。
 公共料金には、水道料金や下水道使用料など、受けるサービスに応じて御負担をいただく応益負担と、保育料や国民健康保険料など、所得に応じて御負担をいただく応能負担とがあります。
 所得に応じて御負担をいただく応能負担の公共料金には、現在でも一定の累進性を確保していますが、今後も累進性の程度が適正な設定となるよう努めてまいります。
 次に、公共料金の設定について、改めて全体を見渡して最適化を図ることについて御質問をいただきました。
 公共料金については、適正な料金の設定となるよう今後も努めてまいります。
 最後に、公共料金のあり方について、やはり累進性が私は低いと思っているので、もう少し累進性を高めるものも中にはあってもといいと思うのですけれども、もう一度、全体を見渡すことは、収入増のためにもいかがでしょうか。
(吉田市長) 今回、この保育料の算定について、市の単独予算の投入額を根拠に議員おっしゃったわけですが、額を見ればそのように映るかもしれませんけれども、実際、国基準からの軽減率というのを見ていただければ、所得に応じた負担をお願いしているというふうな状況になっていると思います。
 いずれにしましても、今後の料金設定等を考えていく上では、その所得に応じた適正な負担というのは意識をしてまいりたいと思います。

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市職員の住居手当について

平成25年3月11日(第1回定例会)総務常任委員会

 まず人事課に伺いたいのですが、予算書の285ページに住居手当の件が記載されています。本年度は4億5,000万円余なのですが、この住居手当については、全国的には国に倣って削減する自治体も出てきていると聞いているのですが、私は全然そんなことをする必要はないと思っているのです。国は国、うちはうちだと思っているので。ただ、やはりうちはうちなので、市の政策目的に合致した形の制度設計ということもあり得るのではないかと思うのです。
 どういうことかというと、住居手当も市内在住者と市外在住者とでは金額に差をつけたらいいのではないかと思っているのです。
 先日、加藤委員も政策推進部の質疑の際に、市内定住を職員の方に推進してはどうかということを質問されていて、私のアイデアもあながち外れていないのかと、少しほっとしたのですが、現在の住居手当については、持ち家の方と賃貸の方とで、それぞれ幾らになっていますでしょうか。
(人事課長) 今、賃貸ですと最大3万900円を超えない範囲の中で決める。持ち家の場合は1万5,800円になります。
 確認ですが、現在は市内と市外では差はないということでいいですよね。
(人事課長)  そのとおりでございます。
 やはり市内に住んでいただければ、持ち家だったら固定資産税も横須賀市に入ってきますし、また市内での消費も期待できると思うのです。市長の施政方針を見てもこう書いてあるのです。4ページですが「誘致した企業に対しても、従業員の市内転居に向けた働きかけを強化してまいります」ということが書いてあるわけです。
 市内の事業者さんにお願いするのであれば、普通に考えて、まず隗より始めよということで、自分がまずやるのが先かと思うのですが、実際職員の皆さんへの市内定住への働きかけはされてはいらっしゃるのでしょうか。
(人事課長) 特に今までは、人事課から強い働きかけはしたことがございません。
 そこで、持ち家と賃貸を比べたときに、やはり賃貸の人というのは流動性が高いと思うのです。持ち家の人はなかなか引越ししにくいと思うのです。そういうことを考えても、流動性が高い賃貸よりも持ち家に、特に、市内の持ち家に政策誘導すべきではないかと、私は思うのです。
 その意味で、どうして賃貸が持ち家より多く払われる場合があるのでしょうか。
(人事課長) もともと住居手当は、例えば借家であれば家賃相当分を補助する。それから持ち家の場合は、例えば家とか維持費がかかりますので、そこの部分について補助するという考え方からきていますので、金額にそのような差がついていると考えています。
 今の説明は、職員の方々の福利厚生的な側面を、特に重視されているからこそそうなっているのだと思うのですが、やはり今後は市の政策目的というのもそこに反映していって、私はいいのではないかと思うのです。
 ただ、福利厚生を減らしていいというものではないと私は思いますので、例えばこうしたらどうかと思うのです。市内の持ち家は条例で定められた上限の3万900円にして、次に市内の賃貸は2万5,000円ぐらいにして、ここから差をつけて、市外の賃貸は1万5,000ぐらい、市外の持ち家は、余り移ってきてくれる見込みはないですから、ここは一番低くして1万円。
 例えばこんなふうに市内定住を促進してはどうかと思うのです。もちろん憲法がありますから、強制はできないと思うのですが、強制はだめだが政策誘導なら許されると思うのです。
 これは市長の方針とも合致しているのではないかと私は思うので、こういう検討をしていただいてはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。
(人事課長) 今委員がおっしゃられました、憲法上の居住の自由というのがございますので、そこのところは、もしするのであれば慎重に行く必要があると思います。
 もともと横須賀市の場合は、借家の率が15%ぐらいなのです。持ち家が大体50~60%ぐらいなので、それほど高い数字ではないかなと思っています。それから市内在住者の率も、大体79~80%の数字になってございますので、他の自治体に比べればそれほど低い数字ではないかなと思っているのです。
 あとは、手当てですから当然組合との交渉にもなりますので、そういった作業が必要かと思いますので、慎重にと言えると思います。
(総務部長) 今、人事課長から数字等お話ししましたが、住居手当が小林委員から先ほどお話がありましたが、全国的な流れの中で、住居手当を職員に支給するのがどうかというのが、非常に議論されてるところでありまして、県内各所を見ると、どちらかというと住居手当廃止がふえている現状があります。
 今話した市内居住8割という中で、今後住居手当についてどう考えていいかというのは、我々総務部の中でも話をしているし、組合との交渉の中でも幾つか出てきている問題でありますので、あとは、そういった中で住居手当について市民からも御理解を得られるかという問題もございますので、そういったさまざまな問題を含めて考えていきたいと思います。
 市民の方も、職員にはやはり市内に住んでほしいという方は多いと思うのです。特に商店の方とかそうだと思います。
 全国的には住居手当はどうかという声もあるようなのですが、私はただいたずらに下げればいいというものではないと思うのです。なので、少なくとも市内に住んでいる職員については維持して、市外の方の分だけ下げるということだったら、私はわかると思うのです。市の政策目的にも合うと思うのです。
 だから、ただ一方的に下げるのではなく、例えばそういうめり張りをつけた下げ方もあり得ると思うのです。私はむしろ市内は上げてもいいぐらいだと思っていますが、市長の方針も市内在住を進めるということですから、私はこのままでいいとは思わないのですが、何か検討する可能性はないでしょうか。
(総務部長) 職員が市内に在住することについて、住居手当で差をつけて、より住んでもらうという以外にも、何か方法はあるのかということは考えられるのではないかと思います。
 最近横須賀市における新規採用職員については、他県の方もかなり多くの方が受けてきます。その方たちについては、採用された後はなるべく横須賀市に住んでいただくようにお願いして、住んでいただける方も何人かいらっしゃいますので、できればそんな形を進めていきたいと思います。
 もちろん政策誘導もこの住居手当以外もあり得るというのはわかります。ただ、政策誘導が必要だというところは共通理解としてあるのではないかと思いますので、ぜひ検討いただきたいと思います。所見がありましたらお願いします。
(総務部長) 政策誘導の中で、要するになるべく横須賀市に住んでもらう方が多いほうがいいという前提では、職員も横須賀市に住んでいる方がふえたほうがいいということですか。
 それについては、市の定住人口がふえるということは、それは市にとってよいことなので、職員がなるべく市内に住んでもらったほうが、緊急の際など集合するためにはいい面が多いと思います。ただ、市の職員としても雇用者という立場がございますので、その辺も考えながら進めていければと思います。

横須賀市報について

平成25年3月11日(第1回定例会)総務常任委員会

 次に、行政管理課に伺っていきたいのですが、説明資料の28ページのところで、(7)市報・市例規集発行なのですが、特にこの横須賀市報なのです。これは大体500万円余りの予算が計上されているわけなのですが、この市報というのは全ての市町村が発行しているわけではないと聞いているのですが、神奈川県内では4自治体ほどだと聞いているのですが、それは間違いないでしょうか。
(行政管理課長) おっしゃるとおりで、神奈川県、横浜市、川崎市、横須賀市、4自治体でございます。
 もちろん公表、告示自体はしなければいけないので、市報を発行していない自治体では掲示という形でやられていると聞いているのですが、我が市がこれを市報の発行という形で対応しているのはどういう理由になるのでしょうか。
(行政管理課長) 一人でも多くの方の目に触れる方法として、掲示だけではなくて市報発行をしているということでございます。
 一人でも多くの方にというお話なのですが、これ発行しているのは280部程度なのですよね。そうすると、おのずと限界もあると思うのです。本当に多くの人に見てほしいと思うのであれば、これをeメールで配信するとか、PDF化してホームページにアップすることも、これは500万円も使っているわけですから、追加費用がほとんどなくできるはずなのですよ。そういったこともできないでしょうか。
(行政管理課長) 市報に関しては有料で頒布しており、実際お金をお支払いいただいている方と、ホームページでごらんになられる方との関係で、少し難しい問題もあるのですが、ただ他の自治体においては、ホームページに載せているところもありますので、それは研究をさせていただきたいと思います。
 今、有料の方とおっしゃいましたが、予算書だと4名2万円ぐらいの数字ですよね。というと、この発行費用500万円に対して、ごくごく一部というところで、そこの方は有料の物が無料になるからといって文句を言わないと思うのですよ。
 なので、やはり紙の物を発行するにはコストがかかるので、紙の物はコストを負担していただく。でも情報としてはやはり多くの人に必要なものであれば、無償で提供するというのは、私は言いわけは立つと思うのです。
 多くの人に知らせたほうがいい情報だということは間違いないでしょうか。
(行政管理課長) その点についてはおっしゃるとおりでございます。
 個人的には紙の市報、本当にいるのかとは思っていまして、eメールとかPDFでアップして、必要に応じて出力するようにすれば、500万円もかからないのではないかと思うのです。なので、ペーパーレス化も含めた検討を、これは500万円あればいろいろなことがもっとできるはずなので、あとは運用の部分でいろいろなことが来年度できると思いますので、運用の検討をいただけないでしょうか。
(総務部長) 市報というのは、行政管理課長がなるべく多くの方に見ていただきたいと言ったのですが、ごらんになった方にはわかると思いますが、専門的という程ではないのですが、官報に近い形で市報がつくられています。例えば入札も含めてさまざま関係者にとってはそれが非常に有用なものであるのですが、余り関係のない市民にとって、細部まで見るという趣旨のものではない気がします。
 広く市民に知らせるものについては、例えばホームページ上に掲載するとか、広報よこすかで掲載していくという形で行い、市報は市報としてこの形を取っていくのが、いいやり方ではないかと思うのです。委員のおっしゃる中では、この市報自体もPDF化して、ホームページ上に載せるということを研究していただきたいという御趣旨でよろしいでしょうか。
 私はここに500万円をかけている意味が余り感じられないのですね。今、我々議員もこの280部のうちに入っていますが、電子化は進んでいますから、別にPDFでもらえば済む話だと思うので、紙のものを刷るのに500万円かかっているというのは、やはり財政の厳しい中でどうかと思うのです。なので、ここはぜひ今後の市報のあり方も含めて検討いただきたいと思いますので、最後に所見を伺いたいと思います。
(総務部長) 今、経費とそれから配付の仕方について御提案いただきましたので、課題として研究していきたいと思います。

・ 横須賀市史について

平成25年3月11日(第1回定例会)総務常任委員会

 続きまして、資料の27ページの市史編さん事業のところで、最後に伺いたいのですが、この横須賀市史は現在は書籍を出すという形の編さんをされていると思うのですが、書籍以外の成果物はおありでしょうか。
(総務課長) 基本的に書籍を発行しているものでございます。
 我が市の市史の書籍は大変に立派で、ページ数全部足し合わせてみたのですが、全部で1万ページを超えるようなのです。読み応えも十分で、ただ、書籍として配っていて、一体何人がこれを読むのかと思うのです。なので、市史を提供する方法を書物以外での発行もあり得るのではないかと思っているのですが、いかがでしょうか。
(総務課長) 市史編さん事業につきましては、平成25年度が最終事業年度ということで、全15巻になりますが、そういう市史の編さんという形で進んでおりまして、最後の段階にまいっておりますので、現状ではそれ以外の方法は検討していないところでございます。
 この前沖縄市に行ってきたのです。沖縄市の市史編集の御担当は、紙の市史もつくっているのですが、ほかに2つの市史をつくっているのですよ。一つはヒストリートガイドブックという雑誌調の写真なんかもふんだんに使った市史で、大変に読みやすいものなのですね。もう一つの市史は、資料館的な建物をつくって、そこに資料をいろいろ展示しているのです。これもその市史編集の担当が担当していて、要はこれも市史なわけです。
 だから、必ずしも市史は本にしなくていいのだと思うのです。もちろん網羅的な情報を蓄える市史も必要だと思うのですが、受け手のことをやはり考えたほうがいいと思うのです。
 例えば一般の方向けだったら、多くの人が興味を持つ部分だけまとめた雑誌風のものをつくるのも方法でしょうし、あるいは市史は多くの人が見られたほうがいいので、あれを全部PDF化して、電子書籍化して、ウエブでも見えたほうがいいと思うのです。雑誌を新たにつくるというと、余った経費がなければできないと思いますが、PDF化は、何なら私がしてさしあげてもいいぐらい、誰でも費用かからずにできるものなので、少なくともPDF化ぐらいはして、インターネット公開はしてもいいのではないかと思うのですが、そういう運用はできないでしょうか。
(総務部長) 委員からお話があったPDF化することについては、今は全くやっていない状況なので、今後できるかどうか研究していきたいと思うのですが、やはり市史の中には市民の方も含めていろいろな方から資料をいただいて、それを一件一件御了解を取って掲載しています。時々、そのやりとりがうまくいかなかったことによって、非常にお叱りを受けたりということもございます。
 その中で、電子化することが果たしていいのかどうかということも含めて考えていきたいと思います。
 紙に印刷して発行するということは、既にパブリックなものになっているのだと、私は思うのです。それを電子化はできないと、もし資料をくれた人との契約の取り決めの中でなっているのだとすれば、そこは取り決め自体を見直していくことが、いずれは必要になると思うのです。
 世の中が電子化の流れですから、情報は一つ一つ見て手に入れる時代から、検索して必要なものをバンと取り出す時代になっているので、1万ページもあるものを全部見て、その中から情報を取り出すというのはもう余り、使いにくくなっていて、それが検索できることの価値というのは大きいのだと思うのです。なので、何とか資料提供者の方との取り決めの部分の壁がもしあるのだとしたら、それを解消していただいて、電子化する方向で検討いただきたいと思いますので、最後に御所見を伺えたらと思います。
(総務部長) もちろん見やすい形で提供できるというのは本当にいいことだと思うのですが、先ほどと繰り返しになってしまうのですが、やはり個々の資料を提供した方たちのお話も、聞いて進めていきたいと思います。

美術館について

平成25年3月13日(第1回定例会)総務常任委員会

 まず、先ほど来お話の出ている52ページの集客プロモーション事業のところなのですけれども、このうち美術館についてのところなのですけれども、これはそもそも議会が判断してつくってしまった美術館で、議会が議決したものであって、なので、それをつくってしまったけれども、どうしたらいいかと悩んでいるところで、せっかくいろいろ知恵を絞ってくださっている人たちがいて、それを知恵のなかった議会がたたいている構図かなと、私は思ってしまうのですけれども、これについて、何か経済部としての言い分もあるのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
(経済部長) 言い分はございません。
 先ほど来美術館本来のあり方ということを問う人もいるのですけれども、私はそもそも横須賀市に本来要らなかったものなので、要らなかったものをつくってしまったがために、教育委員会が押しつけられて、教育委員会が困っているから、経済部が助け船を出しているという構図なのだと思うのですよ。
 その意味では、吉田市政になって、数少ないお手柄というか、市長のお手柄というより、実際には職員の方々が汗をかいて、こういうことをやってくださっているのだと私は思っているのですよね。
 それで、私もこれは所管がえをしてしまって、市長部局にしてしまったらいいのではないかということを思っていて、そうしたら、先ほど答弁あったので、やはりお考えだったのかと思ったのですけれども、その上で幾つか確認したいことがありまして、もしこれが補助金をもらっていれば、10年たたないと所管がえできないのですけれども、これは補助金はもらってないのですよね。
 ただ、地域総合整備事業債という、地方交付税で面倒見てくれるタイプの市債を借りながらつくっているということで、この市債を使ったときには、転用は制限がかかるのかどうかということについては、把握はされてますでしょうか。
(経済部長) 財政当局に確実に確認したわけではないですが、話の中の記憶としてお答えさせていただきます。
 そもそも美術館の種類といたしまして、博物館法の美術館、そのほかに博物館相当施設、それとその他の類似施設という3種類の分類が博物館、美術館としてできるそうでございます。
 ちなみに、横浜美術館というのは博物館法の美術館ではありません。美術館が何かという部分なのですが、美術館として体制が整っていれば、美術館として認めていただけるのかなというふうには考えております。
 ただ、起債のときに博物館法の美術館という条件で起債を認めていただいているのであれば、当然博物館を市長部局に持っていったときに、違法行為になってしまうと思いますので、その辺の所管のときにも、きちんと法律、それと契約部分を解釈して、提案したいなというふうに思っております。
 私もこれは名前を横須賀美術館から変える必要はないけれども、なるべく博物館法の適用にならないように、いろいろな縛りがないようにしてしまって、あと市長部局に移してしまうときも、美術館条例もいじらなければいけないでしょうから、この条例の適用も受けないようにしてしまって、本当に集客のために純粋に使える施設にしてしまったらいいのではないかと思っているのですね。
 なので、そのあたりが私もまだ確認中だったものですから、あれなので、これについてはまた整理していただければと思います。もし所見があれば伺いたいと思います。
(経済部長) 小林委員おっしゃるように、そのまま市長部局に移してしまえばいいという御意見があることも、承知しております。
 逆に、今のままの美術館で運営したらどうかという御意見があることも承知しております。
 そのために、どちらの方法がより市にとっていいのかというのを繰り返しになりますが、何度か試行してみて、その結果を踏まえて、御提案させていただきたいなというふうに考えております。

ものづくり技術開発促進事業補助金について

平成25年3月13日(第1回定例会)総務常任委員会

 次に、2点目なのですけれども、46ページのところで、ものづくり技術開発促進事業補助金とかがあるのですけれども、この補助金ですが、補助金は最近いろいろと厳しい目で見られているわけですけれども、補助する先というのは、どういう選び方で選ぶのでしょうか。
(企業誘致・工業振興課長) この補助金ですけれども、まず5月の段階で各中小企業に案内を送ります。そこで申請があったところに対して補助をする。そういう形になっております。
 補助する先については、何かの基準で選ぶわけですか。
(企業誘致・工業振興課長) 基準といたしましては、中小製造業者が新製品もしくは新技術の研究開発、または新分野進出のための事業転換を図るための経費ということで、上げてきたものについて補助いたします。
 私の聞き方が悪かったのですけれども、600万円ということは、例えばこれは限度額満額の申請が3つ来てしまったら、それで終わりではないですか。
 そうすると、いっぱい来てしまったときにどこに補助金を出すかというのは、どう判断するのでしょうか。
(企業誘致・工業振興課長) このものづくりというのは、急に計画が持ち上がってやるとか、そういうものではありませんで、事前に企業としても計画を立ててやることになっておりますので、毎年というか、日ごろ私どものほうで中小企業を回っております。その中でこういう計画が来年あたりあるのだけれども、やりたいなという話を聞いておりまして、その中で翌年度の予算を組みますので、オーバーすることはないと思います。
 また、予想以上に申請が出そうなときは、事前にこの段階で予算を組むような形をいたします。
 わかりました。
 ただ、私が心配しているのは、こういう制度はどうしても補助金を受けるところにはメリットがあるのだけれども、あまねく公平にいろいろな事業者にメリットがあるものかというと、補助金型でやると、どうしても行政の裁量も入ってきてしまいがちなのではないかと思うのですよ。
 例えばなのですけれども、いろいろな業種の方が新商品、新技術の開発に使えるようなプラットフォームを用意することにお金を使ったほうが同じ600万円でもいいのではないかと思うのですよね。
 具体的に言うと、今3Dプリンタとか、3Dプロッタとか、そういうのが導入されてきて、ものづくりのあり方がそもそも金型をつくらなくていいとかという形に変わってきているのだと思うのですよね。
 そういう中で、ちなみにこの3Dプリンタとか3Dプロッタを横須賀市も持っていることを御存じでしょうか。
(企業誘致・工業振興課長) 現段階では、横須賀市にあることは把握しておりません。
 実は私も調べてびっくりしたのですけれども、横須賀総合高校に既に3Dプリンタと3Dプロッタは整備されているのですよね。
 大学とベンチャー企業との連携で、そういう設備が整った大学で共同研究をするという形で、新製品をつくったりということが結構アメリカとか日本でも行われているらしいのですよ。
 同じように、例えば横須賀総合高校のその設備を使いながら、地元企業が一緒に学生も交えた商品開発をするとか、今3Dプリンタと3Dプロッタぐらいしかないですから、ほかにレーザーカッターとか、幾つかそういう設備があるらしいので、そういったものをそろえて、プラットフォームを用意する。そこは広くいろいろなところが利用できるとしたほうが話題づくりにもなりますし、技術開発を促進するという意味では、高校生の若いアイデアも入れた上で、おもしろいのではないかと思うのですが、例えばそういうふうに転用する可能性はないでしょうか。
(企業誘致・工業振興課長) 今、委員のおっしゃったことも一つあると思いますけれども、横須賀市の工業というのは、金型づくりとか、昔ながらの工業が結構多いのですね。その中で新しい方向性を見いだすということで、例えば今の3Dプリンタを使うということも一つですけれども、実際に今までのものづくり技術開発促進事業補助金を使った結果を見てみますと、例えば今回もことしもある会社が補助金を使ってマグネシウム合金というものをつくりまして、それがこれからもしかすると大ブレークするかもしれないのです。
 そういう意味で、3Dプリンタに限らず、いろいろな分野に対して可能性がありますので、これはこれで続けたいなとは思います。
 企業を伸ばすというときには、目利きの能力が必要だというのは、銀行の方々と仕事をする中でよくおっしゃっていたのを印象に残っているのですけれども、行政は目利き能力が余りなかったりしがちだと思うのですね。特に国はそういうところがあると思うのですけれども、横須賀市は多分よく見ていらっしゃるので、大丈夫だとは思うので、信頼してお任せしたいと思いますが、ただ一方で新規投資の必要な3Dプリンタとかも、あったら話題づくりにもいいし、おもしろいと思うので、渋谷に2カ所ぐらいそういう工房があるらしいので、そういったものを見ながら、今後のお金の使い方を考えていただけたらと思うのですが、所見だけいただければと思います。
(企業誘致・工業振興課長) 今年度予算に関しては、もちろん難しいと思いますけれども、来年に向けて横須賀市の工業振興というのは、何といいましても横須賀市経済の一番大事なことですので、できることであれば、考えられることはいろいろこれから考えていきたいと思います。
 ただ、実際に平成26年度予算に反映できるかどうかは、これから研究させてください。
 ありがとうございます。

見出し

平成25年3月13日(第1回定例会)総務常任委員会

 次、最後なのですけれども、今度は個別の事業というよりは、大枠の予算の使い方で幾つか課をまたがって伺いたいのですけれども、お金のつけ方なのですけれども、前に産業再生機構というところの代表取締役をしていた冨山和彦さんという方の話を伺ったことがあって、その人がおっしゃっていたことを私はすごく印象的だったのですけれども、つぶれそうな会社を無理に延命治療するなとおっしゃっていたのですね。
 苦しめるだけだと。むしろかわいそうだから、余り走れなくなったプレイヤーは早目に退場いただいて、新しいプレイヤーにどんどん参入してもらったほうがいいのだということをおっしゃっていて、私は全くそのとおりだと思うのですね。
 これを横須賀市の予算に当てはめて考えたときに、既存の商店とか企業が事業を維持していくのにお金をつけるよりも、新しく事業を始める人にお金をつけていったほうがいいのではないかなと個人的には思っています。
 それで、その観点でこの予算配分を見てみると、まず36ページの創業・経営改善支援事業費、この689万円のうち、37ページにある(5)の中小企業経営改善資金利子補給金、この167万円分を抜くと、ここは既存の事業者向けだと思うので、ここを抜いた521万円は、新しい事業を始めるためのお金かなと思うのですね。
 次に、42ページの2番、商業振興対策事業費、このうちこれは大体が既存事業者向けだと思うのですけれども、45ページの空き店舗出店奨励金の1,500万円、これについては新しく事業を始める人のための予算だろうなと見ることができると思うのです。
 あと商売だけではなくて、工業のほうも考えると、46ページの工業振興対策事業費のうち、(1)のものづくり技術開発促進事業補助金、今質問したこれについては、新しく事業を始めるためのお金だろうと。
 この3つを足し合わせると、あらあらの単純計算ですけれども、合計2,621万円だろうと。
 要は新しく事業を始める人向けのお金は2,621万円、これに対して既存の商店とか企業の事業維持というふうに見える予算としては、まずさっきのところに戻って42ページのこの商業振興対策事業費、この中からさっきの1,500万円を抜いた分は、大体5,313万円になるわけですけれども、それは既存の商店向けだろうと。
 あと今度工業のほうにいくと、46ページの工業振興対策事業費のうち、さっきの600万円を抜いた277万円ぐらいがこれは既存の工業向けだろうと。
 そうすると、この既存向けは今の概算でいくと5,590万円だということになると思うのです。
 そうすると、ざっくりとしたあらあらの試算ですけれども、新規事業向けが2,621万円、既存事業が5,590万円ということだと、既存事業のほうに倍お金をつけているような予算配分になっていると思うのですね。
 私はこれはもったいないのではないかと、もう少し新規で立ち上げる事業者に重点配分したほうが今後の将来投資という意味では有効ではないかと思うのですが、説明が少しわかりにくかったかもしれないですけれども、もし御所見いただければと思います。
(経済部長) 委員の御提案は理解できます。
 実は経済部で出している産業ビジョンの中でも、既存事業者の事業展開や言い方はあれですが、新陳代謝の促進というのは、重点項目として取り上げております。
 今のところ、この金額の5,590万円と約2,600万円のものなのですが、今現在で既存事業者も頑張っているというところがあるので、そこの部分について多目に配分されていて、新規がなかなか上がってこないので、少ないというふうに理解していただければいいと思います。
 これが新規がどんどんふえていって、既存事業者が新陳代謝の中で新たな事業展開へ転換していくというふうになっていっていただければ、その数字が変わっていくのかなというふうに考えております。
 御提案の内容につきましては、経済部としても理解して、計画に乗せておりますので、そういう方向性で進むかなというふうに考えております。
 もちろん既存の会社とか、既存の商店であっても、新しい事業に転換するとか、そういったことにお金がついているものもあるというのも、見て理解できますので、それはとてもいい方向だと思うのですけれども、商業振興対策事業費の中には、前向きな事業というよりは、ある程度事後処理的な事業もあるように思いますので、そこへのお金、同じお金をつけるのだったら、そこよりも新規事業者にもっとつけてあげたいなと思うので、今回の予算では細かい部分は運用の範囲になってくると思いますので、運用の中でうまくやっていただけることに期待したいと思います。所見がありましたら、お伺いできればと思います。
(経済部長) 経済部全体の中の補助金の扱いについての御意見だと思います。
 総務常任委員会のほうでも、補助金の使い方について見直すようにという御指摘をいただいておりますので、いただいてすぐ平成25年度からというと、相手のあることなので、かなり厳しいので、平成26年度予算に反映できるように、総務常任委員会の中で御指摘を受けた内容については、各課長に指示をしまして、各課でそれぞれの相手先と交渉しながら、平成26年度予算の中で、形にできるように検討してまいりますので、そのときに御審議いただければと思います。
(経済部長) 先ほど木下委員からの御質問の中で、美術館運営方法の検討委員会とその後の改革のための取り組みを検討するプロジェクトチームのメンバーが同じというふうに回答してしまいました。
 美術館の方向性を決める検討委員会からプロジェクトチームに変わるときに、行政管理課長と美術館運営課長が抜けて、新たに博物館運営課長がプロジェクトチームに入ったというふうになっております。同じというふうにお答えさせていただきましたが、プロジェクトチームと一番最初の検討委員会はメンバーが一部かわっているというふうに訂正させていただきたいなと思います。

商業等集積奨励金制度の奨励金の交付金額について

平成25年3月13日(第1回定例会)総務常任委員会

 議案第30号の6ページのところで気づいたのですけれども、商業等集積奨励金制度の(3)奨励金の中の(ウ)交付金額のところなのですけれども、これは面積当たり20万円という出し方だと、容積率を高くつくったところは、せっかく延べ床をふやしても、面積当たりだと、何か頑張った分報われないなと思うのですけれども、これはなぜ延べ床面積当たりではなくなっているのでしょうか。
(経済企画課長) こちらの意味するところは、まずこの商業施設のほうは、例えば洋品店で御説明しますと、実際に商品を置いて洋品を売る場所、それから奧に多分資材倉庫なのでしょうか、商品をしまっておく場所、それから従業員、アルバイト用のそういう事務室みたいな、そういう附帯施設もあると思いますけれども、そういったものも含めて、対象にしようと思っておりまして、そういった面積が例えば100平米あれば10平米当たり20万円ですので、10倍の200万円の奨励金をお出ししていこうと、このように考えています。
 多分、私の聞き方が悪かったのですけれども、これはここは延べ床面積当たりではなくて、面積当たりということは、地面の面積当たりということですよね。違うのですか。例えば、これは1階の100平米の商業施設をつくったら、100平米ですけれども、6階建ての600平米の延べ床をつくっても同じしか出ないのでは、何かこれでは損ではないかという話なのですけれども。
(経済部長) 説明資料の書き方が少し悪くて、延べ床面積のつもりでございます。地面の面積ではなくて、いわゆるそれぞれのフロアごとにある面積当たりということでございます。
 そうすると、念のため確認ですけれども、議案第30号の条例の条文で言うと3ページのところで、3ページの第3条関係の中の(4)の中の(ア)のところだと、「事業の用に供する施設の面積が」とあるこの「面積」は、多分こっちは地面の面積なのですよね。これも延べ床なのですか。
(経済企画課長) こちらも同じように、延べ床と捉えていただいて結構だと思うのですけれども、普通延べ床と申しますと、例えば1階が100平米、2階が100平米の建物ですと、延べ床200平米になります。
 こちらのほうは、1階100平米でも、例えば事業に供する部分が1階は85平米で、2階が85平米だとすれば170平方メートル部分が減税対象、または奨励金対象と、こういうことで、事業の用に供する面積、もしくは商業の用に供する面積として、私どもが認定する部分の合計値の面積が対象になると、こう御理解いただきたいと思います。
 最後に確認ですけれども、そうすると私はこれを読んだときには(イ)と(ウ)に該当しない事業者の場合、例えば100平米の土地に3階建てのものをつくっていて、300平米だった事業者が建てかえをすると、同じところに4階建てのものをつくっても出なくて、そうではなくて隣の敷地もくっつけてやるのだったら出るよとか、そういう意味の地面の面積をふやさないと出ないよということなのかなと最初思ったのですけれども、そうではなくて、単純に3階建てのものを4階建てのものにつくりかえる場合でも出るということですね。
(経済企画課長) 若干わかりにくいところがあって申しわけないのですが、まず最低敷地面積といたしましては、500平方メートル以上のものを減税の対象にいたしたいと思ってございます。
 このエリアは、建ぺい率が80%でございますので、ですから500平方メートルに対して80%ですから、最低敷地面積は400平方メートルになります。
 私どものほうで、そこで最低300%の容積率も求めてございますので、500平米の敷地に対して3倍いたしますと、延べ床で1,500平米、1階は400平米ですから、約4階建て弱、3.75階建ての建物が一つの要件になります。
 また、今の例でいきますと、400平米の建物で、今度10階建てのマッチ箱のような建物を建てていただいた場合、今度は全体が10階建てになりますけれども、そのうち30%以上、つまり3階まで建てていただいたら、減税の対象となるということで、大体数字上わかりにくいのですが、500平方メートル、建ぺい率80%の中で考えますと、ほぼこれは一緒のような条件になりまして、高い建物を選ぶ方もいらっしゃれば、低くても4階でも3階以上まで商業施設、事業の用に供する施設をつくっていただいたら合致すると、このように整理したつもりでございます。

・ 市史編さん事業について

平成25年3月15日(第1回定例会)総務常任委員会

 質疑に先立ちまして、写真を掲示したいのですが、許可をいただいてもよろしいでしょうか。
(鈴木委員長) どんな写真でしょうか。
 先日、総務部との質疑の中で出した沖縄市のヒストリートという施設について、写真があったほうがわかりやすいかと思いまして持ってきました。
(鈴木委員長) では、委員会として認めるかどうか、皆さん御意見いかがでしょうか。よろしいですか。
     〔発言する者なし〕
(鈴木委員長) では、どうぞお使いください。
 これについては総務部と政策推進部にまたがって伺いたいと思います。
 総務部においては市史編さん事業があると思います。政策推進部については歴史遺産の事業があると思うのです。それで、総務部の質疑のときに先日お話ししたのですが、沖縄市の市史編さんの御担当は、書物をつくるだけではなくて資料館も市史として扱っているのです。横須賀市のどぶ板通りのような場所にヒストリートという戦後歴史文化資料館がありまして、ちょうど米軍向けのバーだったところを居抜きで改装した形でつくられていて、その中にいろいろな戦後のさまざまな資料を展示されているようなのです。まさにバーのカウンターのようなところがあって、いろいろな資料が展示されて、昔のAマークも張ってあったりするのです。
 このように市史を紙でつくるだけではなくて、リアルなサイトとしての市史もあっていいのではないか。それというのは、きっと近現代史の資料館としての役割も持つので、両方の役割を兼ね備える形のものを、例えばどぶ板通りの空き店舗などを活用して展開してはどうかと思うのですがいかがでしょうか。
(政策推進部長) 今委員のものを、参考に拝見させていただきました。私も初めてそれを見ましたが、これから近代歴史遺産の活用事業の部会の中で、当部で検討してまいります資料館等の中で、どういう場所にどういうものをと広い範囲で検討してまいります。その中でものによっては、ある程度店舗ぐらいのところで活用できるものもあるかもしれませんので、ぜひ参考にさせていただければと思います。
 例えば一柳委員は大きな資料館をお考えでいらっしゃるようです。その幅はいろいろとあると思うのですが、もし仮に大きなものをつくるとすれば相当時間がかかると思うのです。その前の段階で、もしこういう形態であれば、まず取りかかりとして始めやすいと思うのです。
 ここには説明員の方が一人いらっしゃって、その方のお話をしていて印象的だったのが、ここは戦後遺産を展示する場所なのだが、むしろ資料収集に役立っているのだとおっしゃっていたのです。少し立ち寄っておじいちゃんが昔の思い出話をしてくれて、それをメモしたりとか、あと、うちにこんなものが出てきたのだがといって持ってきてくださって、ここにも置いてくれるかしらといって持ってこられたりするらしいのです。
 今、歴史遺産がどんどん散逸している状況があることも、先日一般質問でされていた議員もいらっしゃいますが、そういう意味でもこういうリアルなサイトがないとなかなかそういったものを持ち込みにくいというところもあるかもしれないので、資料収集の観点でもどうかと思うのです。いかがでしょうか。
(政策推進部長) 前回、平成10年に資料収集をしたことがあって、そのときには広報よこすか等を使って全市に行ったわけですが、今委員がおっしゃったような手法も一つの手法だとは感じました。それも含めて検討委員会で検討させていただければと思います。
 これで最後にしますが、今市史編さんの御担当の方は、今年度いっぱいで事業が終了してしまえば継続性がなくなってくると思うのです。
 その意味でも、もしこういうどぶ板版ヒストリートのようなものができれば、そこに市史編さんをしていた方にお願いして委嘱して説明員としていてくださるようになれば、せっかくいろいろな資料収集とか研究もされてきたわけですから、その知見をもとにいらっしゃった方に詳しい説明もできると思うのです。そうすると、観光面での話題づくりとか、来た方の満足度向上にもつながる、そういう効果もあると思うのでぜひ御検討いただければと思います。御所見があれば伺って終わりにします。
(総務部長) ただいまそういう御意見をお伺いしたわけですが、市史編さん事業につきましては、平成11年からきちんとした形で資料収集をして市史を計画どおりつくっていくという目的で、事業を進めてきました。実際には平成25年度に終了となるのですが、資料の収集とか取りまとめの関係で翌年度に繰り越す可能性があることもお話しさせていただきました。
 市史編さん事業が終わった後に、その後の資料等をどのように活用するかということは今後の課題になってくると思いますので、その辺は市史編さんという分野に限定せずに、関連部局とも調整しながら、今の御意見を参考に進めていきたいと思います。

陳情第1号「消費税増税中止を求める意見書の提出について」について

平成25年3月15日(第1回定例会)総務常任委員会

 そもそもこれは議会に対して意見書を出してくれというお願いであって、所見の中で中止を求めることはできないと言っているのは、私は言い過ぎだと思います。こちらで判断するべきだと思いますので、今後こういう所見はここまで言わなくていいのではないかということは指摘しておきたいのです。その上でこの陳情者のおっしゃることも理解はしますが、これは税制全体を考えるべきものだと思いますので、趣旨不了承で、意見書の提出は税制全体を変えるものだったらわかりますが、この内容では提出不要だと思います。

役所の職場レイアウトの転換について

平成25年3月15日(第1回定例会)総務常任委員会

 総務部と経済部に1点ずつ伺いたいと思うのですが、まず総務部に伺いたいと思います。
 内容としては、先日の代表質問で青木秀介議員が本庁舎のセキュリティー対策についてという題で質問されていました。あれは私も全くそのとおりだと思っていまして、以前、ある役所にお勤めだった方から聞いた話なのですが、普通の横須賀市ぐらいの大企業だと多分あり得ないのだと思うのです。役所の中まで市民が入ってくるという状態は。そもそも窓口型の職場のレイアウトというのをやめてしまったらいいのではないでしょうか。
 通路で相当スペースをとっていますね。なので、市民が入ってこられるのは、せいぜい1階、2階ぐらいまでにして、その上は基本的に人が入れないスペースにすれば、通路分のスペースが浮くと思うのです。しかも、今生活保護の申請のところでは場所が足りない、またプライバシーが守られないという悩みも抱えていらっしゃるようなのです。あいたスペースの分、大企業のように1階あたりに個室の打ち合わせスペースのようなものをたくさんつくって、そこで打ち合わせをするようにすればセキュリティーは守られるだろう。
 もう一つスペースを生み出す工夫としては、今証明書の自動発行機が出回っているではないですか。あれを普通に窓口でやるよりも少し料金を下げてあげれば、銀行のATMのように、それが使える人はそちらにどんどん誘導されるだろう。そうすると窓口スペースをもっと減らせる。こんなものを足し合わせていけば個室も用意できて、セキュリティーも確保できていいのではないかと思っているのです。
 そういう職場レイアウトの転換はいかがでしょうか。
(総務部長) 今幾つか御意見をいただいたわけですが、特にオープンカウンターで窓口型になっているので、委員のお話の中ではスペースの無駄があったり、あるいは市民から中の様子が見られやすいということです。これは庁舎管理の考え方ですが、もともとこれは横須賀市に限らず、どの市役所の庁舎も基本的にはオープンではない個室型の、要するに部局が全部部屋になっているという状況の建物だったわけなのです。
 それでは市民から見て、非常に役所というものが入りづらかったり、それから声をかけにくかったりとか、あるいは部局間の調整のときに、やはり物理的な壁が心理的な壁になって調整がしづらいというさまざまな問題があって、この庁舎をたしか昭和60年に建て直したときにオープンカウンターにしたということで、今この状況で来ているのです。
 その中で、当方の所管の情報公開、それから個人情報の保護という条例ができてくる中で、市役所が持っている情報を、ある程度公開しないものは守っていかなければいけないという問題も出てきています。
 その中で、今はオープンカウンターではあるのですが、壁をつくってそこは見られないような状況にするセクションも必要ではないかということがあり、検討は今しているところです。ただ、これも組織改正のときにもよく議論になるのですが、庁舎の改修工事とか、壁一つつくるにしても、非常に工事請負費がかかるので、そのあたりはよりよい形をつくり、予算の状況を見ながら、できるものからやっていくということは考えているつもりです。
 その中で、今幾つか御意見、アイデアをいただいたものは、できるものは活用していきたいと思います。
 市民の利用頻度が一番高い市民部系の窓口業務、ここが一番セキュリティーを守らなければいけない部署ということも、多分あるのだと思うのです。それで青木議員も質問されていたのだと思うのです。
 今いろいろなものが電子化していますので、バックオフィス部分は必ずしも市民が見える場所でなくてもいいと思うのです。本当に窓口担当とパソコンぐらいあれば窓口業務はできると思うのです。なので、市民が入ってきてフレンドリーに接する場所と、そうでない場所とくっきり分けてしまったらいいと思うのです。3階以上は市民が立ち入れないようにするとか。
 私は部所管の壁はないほうがいいと思うので、例えば3階以上の部分は部署の壁をなくして、職員の方々は気軽に行き来ができる。でも市民は入ってこないというほうがいいのではないかと思うのです。
 職員の方も職場の近くを市民が通ると、何か監視されているような気がしたり、あとは何か見られてはまずいものがあったりということも気になると思うのです。昔はそういう経緯があったというのは伺っていますが、変わってきていると思いますので、時代の流れに合わせて検討いただければと思います。
 所見を伺って終わりにします。
(総務部長) 今、幾つかいただいたアイデアも含めて、今後検討していきたいと思います。

・ 市民活動ボランティアポイントについて

平成25年3月15日(第1回定例会)総務常任委員会

 次に、経済部に伺いたいと思います。
 今、市民部には市民活動ボランティアポイントというのがあるのですね。これは、何かボランティア活動をするとポイントがもらえる。そのポイントが市のいろいろな施設などで使えたりするものらしいのですが、逗子市にも似たような仕組みのものが先行してあって、あちらではポイントを商品券に切りかえることができるようなのです。
 私は、今市民部が行っているようなやり方だと広まらないのではないかと思っているのです。ボランティアは崇高なもので、ポイントをお金としても使えるようにしてしまうと、何か汚れてしまうということを言う人がいるらしいのですが、それは違うと思っていて、経済的に地域での助け合いをすることも崇高なものではないかと私は思うのです。
 なので、これは市民部に任せておいてはだめではないかと思っているのです。ぜひ経済部で引き取っていただいて、地域通貨的に地域内での商品券としても使えるようにしていただくほうが事業が生きると思うのですが、経済部で引き取るお考えはないでしょうか。
(経済部長) 組織の問題だと思いますが、経済部のほうでということだったので、私のほうでとりあえずお答えさせていただきます。
 まず、ボランティアポイントのことですが、ボランティアを行うということが第一の目的で、それに付随したポイントと私どもでは認識しております。それを経済部で経済として扱うとなると、第一目標であるボランティアという部分が抜けてしまうのではないかと、今のところ私のほうでは考えております。
 今の話は、あちらを立てればこちらが立たずというゼロサムではないと私は思っていまして、実は私は横浜市の栄区で地域通貨の立ち上げをやったことがあるのです。イタッチというものなのですが、これは最初に立ち上げたときは、ボランティアポイントのような形でやろうとしていたのですが、余り盛り上がらなかったのです。商品券としての機能を持たせるようになったら、お店もこれまで来なかったようなお客さんが、この券を持って来るようになったと盛り上がりましたし、ボランティアもこれまで来なかったような人がこれを一つのツールとして来るようになったという効果があって、私はゼロサムではなくて、相乗効果で地域の志が地域で循環して、地域のお金が地域で回るという循環をつくっていけると思うのです。
 ボランティアポイント自体は、私はいい事業だと思いますので、これの経済的な機能もくっつけて、さらに盛り上げていくという、市を挙げて横須賀市の市民社会、経済を盛り上げていくとしたほうがいいのではないかと思っているのですが、検討だけでもいただけないでしょうか。
(経済部長) 御提案の御趣旨はよくわかりました。
 私のほうで御回答させていただいたのは、ゼロかどうかということではなくて、ボランティアに関していうと、市民部が本来の姿だろう。ただ、委員の御提案のように、ボランティアポイントを地域通貨として活用できるようにしたらどうかというのは経済部の所管としても可能性があります。部局間の、特に垣根は私は感じておりませんので、市民部と相談して、今後どうなるかということは検討してみたいと思います。
 市の市民協働審議会でも、地域通貨的な機能は将来的に導入を検討する必要があるという意見も出ているようですので、ぜひお考えいただきたいと思います。

議案第17号平成25年度横須賀市一般会計予算に対する修正の動議について(トライアルステイについて)

平成25年3月25日(第1回定例会)予算決算常任委員会

 次に、政策推進部のトライアルステイについて伺っていきたいのですけれども、今回の修正案を見ると、著名人による情報発信の部分の事業だけは残そうとされているわけです。一般人によるホームページ上での投稿などによる部分は削除して、著名人の部分は残すというのは、これはどういう理由なのでしょうか。
(木下委員) 今言われた項目については、そもそもが今議論しているトライアルステイの範疇じゃないのですよ。本来入っていてはいけなかったことだと我々は思っているのです。
 横須賀に関係ある著名人が雑誌に投稿したりして情報発信する、それはあり得るでしょうということなのです。
 そういう意味で、これは残ったということなのですけれども、そもそも予算案の中で、全体の中にこれが入っていること自体がおかしいなと、別出しになっていなくてはいけなかったのじゃないのかなという考えがあります。
 今の説明、大変よくわかりました。
 次に、別な視点で伺いたいのですけれども、私、事業というものは、投資に対する効果だと思っていまして、投資に対して、それ以上のリターンがあれば、私はやっていい事業じゃないかと思っているのですね。
 投資もやはり経営的には小さいお金でまず試してみて、検証して、それで効果があるものをどんとやるというのが鉄則なんじゃないかと思うのです。
 その意味では、ファーストマイホームはいきなりどんとやっちゃったので、いろいろ問題にもなったわけですけれども、その意味でいくと、今回のこの事業は、言ってみれば小さいお金で試すことのできる、そういう事業なんじゃないかと思うのですね。
 政策推進部も、先日の分科会審議の中で、こんなこと言っているのですね。成果を出していきたいと思っていますし、また、成果は出せる、こういうふうに断言しているわけですね。
 だから、私は信じて任せてみて、終了後にきっちり評価をして、効果不足であれば責任を問うて、この事業はやめてもいいと思う。
 ただ、試してみてもいいじゃないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
(木下委員) このトライアルステイですけれども、政策推進部のトライアルステイ、それから都市部のトライアルステイも、期せずして名前が一緒で内容が違うという見解もあるようなのですけれども、一つの見方として、これは非常にプロモーションに特化した事業なのですよ。プロモーションを打って、PRを打って、それで話題づくりをしようということが目的の事業になっているのですね。
 本来やりたいことは定住促進であって、そのような事業をプロモーションでやるということは、本当に事業に適合しているのか、その結果は期待しているような結果が出るのだろうかというところに非常に疑問があって、これを我々は適当ではないと判断しているわけです。
 ひょっとしたらプロモーションをやってみたら定住につながるかもしれないという視点もあると思うのですね。それを試してみるのも私は価値があると思うのですが、いかがでしょうか。
(木下委員) やっぱり行政がやることというのは、たら・ればでやってはいけないと思っています。
 その点は、お考えそれぞれ違う部分かもしれないですね。
 次に、都市部のトライアルステイについて伺っていきたいと思います。
 政策推進部の分については、確かにいろいろと突っ込みどころがあるというのは理解できるのですけれども、とりわけ成果を評価しにくいとか、あとはのるか反るか不確実性が大きいという面はやっぱりあるのだと思います。
 ただ、一方で都市部のほうについては、はるかに筋がいい事業じゃないかと私は思うのですよ。話題づくりのネタも多いですし、各種媒体への露出というあたりも、大分読めているようであるのですよね。だから、この事業は投資以上のリターンは私見込めるなと思っているのですよ。
 政策推進部のトライアルステイを切るだけだったらまだわかるのですけれども、都市部の分まで切っちゃうというのはどういう理由なのでしょうか。
(青木委員) 筋がいいとかというような議論ではなくて、これ行政がやるよりも民間がやれるように、民間の人たちと話をしたほうが、議員も筋がいいとおっしゃっているのだったら乗るかもしれないわけですよ、民間の事業者さんが。
 何も東京R不動産というだけがターゲットじゃないわけですよ。ある程度そういう仕事に特化した事業展開している、非常にトレンドに乗っているという方の意見があったのであれば、それは市内の業者さんにやってもらえばいいのじゃないですか。何も国庫補助がつくからと市が無理無理やらなきゃいけない。
 議員が、これはすごく筋がいいからやるべきだと、市役所って商売のセクションじゃないので、勘違いしないほうがいいです。商売をやるというのは民間で、行政は商売やるところじゃないのですよ。
 これでいろんな起爆剤にしたいと言っていられるのだったら、それは民間のほうに仕事を回していくほうが、本当の筋じゃないのですか。言っていられることは、何かよさそうだからと、やらせてみたらと、そういうレベルで議案審査するべきではないと思うのです。御理解いただけますでしょうか。
 理解はします。ただ、私とやはり考え方違うんだなというのは理解しました。
 次、伺うのですけれども、この修正案の提出者側の中でも、都市部の分は残してもいいのじゃないかという議論もあったやに聞いているのですね。だから、同じトライアルステイという名前がついているおかげで都市部のほうがとばっちりを受けているような、そういう印象もあるのですけれども、そんなことはないですか。
(青木委員) そのレベルで議案の中身を審査しているわけじゃないので、名前が変わっていたら、もしかするとよかったというようなことで判断はしておりませんので、それは御理解いただきたいと思うのですよ。
 次に、先ほど青木委員が、この事業をやったらリノベーションした後の家が残っちゃうと、物が残っちゃうと、塩漬けになっちゃうかもしれないということをおっしゃったのですね。私思うのですけれども、議会はこれまで美術館とか芸術劇場といった、もっと大きいものを残しちゃっているわけですよね。それの反省もあっての発言なのでしょうか。
(青木委員) それについては、もともとの議論に立つ位置が違いますので、ここで議論する内容ではないと思っております。
 あと、この都市部については最後にしますけれども、私もずっと持論で、一部の谷戸などの地区からは、ある程度もう撤退ということも視野に入れていく必要があるだろうということは私も思っているのです。
 ただ、もしかしたらこういう事業を通してひょっとしたら人がふえるかもしれない、撤退箇所を減らせるかもしれないということがあれば、やっぱりそれは試してみる価値があるのじゃないかと思うのです。
 だから、トライアルをしてみてから判断しても遅くないんじゃないかと思うのです。まだ立て直せる地域もあるかもしれないという、そういう希望を持っているので、そういうことを見分ける意味でも、このトライアルぜひやってみてはどうかと思いますが、いかがでしょうか。
(青木委員) トライアルをやるための事業調査というのを東京のR不動産にそういうふうに評価してもらったのはありがたいことだけれども、本来は行政が各谷戸の問題点をつぶさに歩いて分析して、谷戸ごとにその対策あるいは時間という問題点等々を分析する必要があるわけです。民間事業者の提案だからと、トライアルしてみたらというようなレベルで谷戸問題とか空き家問題を考えてはいけないのです。やっぱり一番足元の部分をよく見る。それを事業として設計するのが執行部の役職の皆さんの仕事なのだから、何でもトライアルすればいいという考え方は非常に私は相入れないものを感じます。
 私は、やはりある程度はこつこつと打ってみて、検証して先に進むというやり方がいいのではないかと思っているので、そこは考え方違う部分だと思います。

議案第17号平成25年度横須賀市一般会計予算に対する修正の動議について(住宅ストック活用事業について)

平成25年3月25日(第1回定例会)予算決算常任委員会

 この都市部について、もう一点だけ、すみません、忘れていまして、議会では、ちょうど1年前の議会において、住宅リフォーム助成制度を求めてきたわけですね。このとき市長側は空き家リフォームということに固執して住宅リフォームを渋ってきた。我々議会側は、この住宅リフォームを求めてきたのですけれども、今回の修正案の中では、住宅ストック活用事業のうち、住宅リフォームという名前こそついていないのですけれども、この②のほうの谷戸地区で空き家を改修する際の支援の事業、これは中身は要するに谷戸地区限定の住宅リフォーム助成制度になっているわけです。
 だから、その観点では、一方では住宅リフォーム制度を要求して、もう一方ではこの谷戸限定ではあるけれども、住宅リフォーム制度を削除しようとしている、これはちょっとダブルスタンダードなのじゃないかというふうな見方もできると思うのですね。いかがでしょうか。
(青木委員) 先ほど永井委員の御質問にお答えしましたが、東京R不動産の7軒の非常に商品価値がある物件についての改修支援という、かなり具体性のあるものですから、一体の事業と考えて削除しました。

横須賀美術館について

平成25年3月25日(第1回定例会)予算決算常任委員会

 次に、横須賀美術館の件の実行委員会の件に移っていきたいのですけれども、この事業については、議会の判断がまずかったから、この美術館をつくってしまったと思うのですよ。それで、いわば職員は後始末をさせられている状態じゃないかと私には見えてしようがないのですね。その意味では、知恵を絞って何とかしようとしている職員を議員が邪魔をしている、そういう構図に見られてしまっても仕方ないのじゃないかと思うのです。ある意味では、議会側も知恵を絞っていく必要があるのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
(青木委員) 申しわけないですけれども、美術館の要、不要について立場の違うところから、この修正動議に対する質問をしていただきたくない。あくまでも、この修正動議に関しては、はっきり提案説明を書いてありますので、その点についての御質問をお願いします。是非論の話をされると、ここではとても議論になりません。
(上地委員) 歴史を余りにも知らな過ぎるから話をするけれども、美術館の是非があった後、反対、それから条件つき賛成云々の中で、美術館に対する提案は各会派でいろいろこういうふうにしたほうがいいかとやり続けてきた。その歴史をちょっと知らなさ過ぎるのではないかというふうにまず1点、お話しする。それは多分調べられたほうがいいと思う。各会派でそれやっているはずだから。我々も少なくともやってきたし、ここにいる全員でも知恵を絞ってきた。それは大変な反対運動が起きて、いろんな思いをしてやっとでき上がって、難産で産まれたところで次どうしたらいいかと、みんな知恵を絞った。
 それは市長も同じなわけで、同じように知恵を絞ってきた中で、こうなったときに、唐突に実行委員会制度ができて、よく言う丸投げという言い方は失礼になるかもわからないけれども、当事者能力ないものをだれかにお願いして何かをするというのは、果たして我々は当事者としていろんな提案してきた、当事者としてね。それを外した中でどうしてある意味ではどこかにお願いしちゃうのということ自体が、根本的に感覚的には理解ができない。根本の問題で、それでこの話をさせてもらっている。
 経済部や教育委員会が独自で、今言った、これは考え方違うのだけれども、内部行為でいろんなことやる分には、いろんな知恵を絞るのはいい。我々だって議会だっていろんな話に乗りましょう、いろんな提案もしてきた。それがずっと何もないまま突然唐突にこういうふうに集客という名のもとに、こんな話になってくるからこういう話をさせてもらっている。
 それは、もう少し歴史を、今までの流れをぜひ知ってもらいたい。我々にとっては唐突感が否めないから反対をさせていただいているわけです。もっと明朗でもっと大きな大義の中で、わかりやすいものであるなら幾らでも賛成をしたい。幾らでも提案をしてきた。その事実だけは理解してもらいたいと思います。
 以上です。
 集客の名のもとに唐突にという話もあって、そういうふうな印象もあるのかもしれないですけれども、ただ、過去の議事録なんかを見てみると、美術館を集客施設としても使っていってはどうかということは先輩方の議論の中でもずっとあったと思うのですね。だから、そのこと自体はほかでもなく議員側から提案されてきたものだと思いますし、私はそれはいいことだと思うのです。その意味で、例えば印象派の絵画とか、そういうハイカルチャーの展示をしたとしても、それは集客をしていないかといったら、そんなことはないわけです。
 70年代のポップソングの展示に芸術性がないかといったら、そんなこともない。だから、それは皆さん同意されると思うんですけれども、だから、程度問題だと思うのですよね。だから程度の問題であれば、その幅を、いろんな振れ幅のところを試してみようというところで、今実験をしている。
 やはりその実験をしてみて、ある程度素材を得たほうが、今後のあり方について判断をしやすいのじゃないかと思うのですね。その意味では、私は有益さはある事業じゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
(上地委員) であるなら、私も全く同じトライアルするべきだと思っているのだけれども、とするならば、いろいろ資料をいただくのだけれども、美術館特別展実行委員会にある程度お金をいただいたものになるのだけれども、それで民間の力をかりてやってみて、足りない分に関してはお願いをすると書いてある。
 本来、2,000万のお金を使いうのであるならば、2,000万で、5万でも10万でも集客できませんかねと、コンペにするべきですよ。であるならば、その中から選択しましたというんなら我々も納得する。我々議会だって同じようなことやりたいと思っている。
 ところが、それはあと民活でお願いしますというような2,000万を我々がそれでいいというふうに言えると思いますか、逆に。であるならば、ほかと比べたことがあるのか。ほかが1,000万で5万人集客できるところがあるかもしれない。その内容について経済部と精査をしていると言うかもしれないけれども、それはマーケティングをしたわけじゃないし、恐らくは今言った2万人、5万人、10万人呼べる人間がいるかもしれない。それもしないで実験ということがあり得ますか。
 根本的な考え方が間違えているから言う。それが電通であるなら電通だっていいと思う。
 それが、美術館特別展実行委員会の名のもとに、そこにお金を2,000万渡して、それで足りない分は民間活力と言って民間の力をおかりしますといったって、我々市民代表からすれば、それが、はいそうですかと言えますかというふうにお話をしている。
 私だっていろんな知恵はあるし、いろんなコネクションだってあるし、何でもできますよ。そうでしょう。それを一本に絞ろうとは思わない。ということが、さっき総計何とか主義と言ったけれども、それ疑義があるというのは、まさにそのとおりで、それさえなければもろ手を挙げて賛成させていただきます。
 そうですね。内容の話と、その手続的な問題があって、その手続的な問題については、先ほど来議論もあったのですけれども、その手続的な問題について、もう一点だけ伺いたいのですけれども、いわば今の条例、法令の制約の中で抜け穴的に(株)よこすかウオーターサービスのときの議論で言えば、隘路をたどりながらやろうとしている事業ではあるのだろうなとはわかるのですけれども、どうしてそういうふうになってしまったのかということを考えたときに、議会側から集客に使ってはどうかということを提案しながら、集客に使いやすいような条件整備をしてこなかったという面もあるのじゃないかと思うのですね。
 だから、その意味では、美術館の設置条例を変えることも考えてくるべきだったのじゃないかと思うのですよね。なので、これちょっとまた修正案とずれてしまいますね。すみません、これはやめます。
(芳賀委員) 小林議員がどなたに聞いてそういう判断をされるのかは、それは自由だと思いますけれども、我々今回提案したのは、二元代表制のもとできちんと議会にも与えられた予算の修正権ということで、それを提案しているわけでありまして、小林議員の受け取られたようなことでは決してございません。
 先日の代表質問の中で、新政会さんですとか、公明党さんですとか、自民党さんなど主要な会派の質疑の中で、政権交代後のアベノミクスの波に横須賀も乗っていこうですとか、市債の削減よりも財政出動して、積極財政で景 次に、全体の議論に移っていきたいのですけれども、先日ある市民の方から、この議会の動きを聞かれた方が、市長の手柄になるような目立つ政策は全部削ろうとしている修正案だねとか、市長が憎ければ事業まで憎いのかと、そういう指摘もあったのです。
 ただ、しっかりそういう理由も先ほど説明伺ったのですけれども、ということは、これ市長云々ではなくて、純粋に事業を見て判断した結果が、この修正案だということで間違いないですね。
気を上向きにしていこうという、そういう趣旨の質疑あったかと思うのです。
 その観点で今回の修正案を見ると、積極財政というよりも、縮小均衡型の修正案に見えてしまうんです。この観点では、先日の質疑とそごがあるようにも見えるのですが、いかがでしょうか。
(青木委員) 委員のおっしゃるような立ち位置で各事業の細部まで検討はしておりません。一つ一つの事業についての問題点がある部分を分析して修正しておりますので、アベノミクスとか、そういうような、あるいは予算を削ることで均衡縮小というような問題ではありません。
 やはり打って出てほしいという思いはありますが、我々は予算編成権を持っていない中でやっているわけです。ですから、編成された内容が事業執行に問題ありと考える部分について修正をすると、そういう意味ですので、小林議員が考えているような考え方は持っておりません。
 もう一つだけ、全体の話をしてみたいのですけれども、今回修正しようとしている約合計6,200万円ぐらいの予算なのですけれども、全体の1,400億円超から比べれば、それほど大きくない額ではあるわけです。ではあるのですけれども、私、投資対効果という意味では、他の事業と比べても大きい事業が多いんではないかと思うのですね。むしろもっと大きな無駄に手をつけずに、どうしてここに手をつけるのかと。巨悪に手をつけないで、こういうところに目くじらを立てるというのはどういうことなのか、お教えいただきたいと思います。
(上地委員) 聞き捨てならないけれども、巨悪って何、言ってみなさいよ。
 巨悪という言葉はよくなかったかもしれないのですけれども、より大きな経費削減が見込めて、そして余り大きい投資対効果を生んでいない事業、私、具体的には芸術劇場に使っている、今年度だと約4億2,000万円ですけれども、例えばあれなんかはもっと削りようがあると思うのですよ。その意味での質疑もこれまでずっとしてきましたけれども、例えばそういったところに手を入れて削っていければ……

     〔発言する者あり〕

 はい、予算削るのが主義ではないですが、少しでも投資対効果の高いほうに高いほうに予算を移していくことが、私は議員の役割でもあるのではないかと思うのですが、その意味では今回の修正案にバランスを欠いているように私感じてしまうのです。その意味で伺っています。
(上地委員) これは世代論に多分なってくるのだけれども、投資対効果だけですべてはかるということ自体が、個人的にはナンセンス。じゃ社会福祉はどうなの。さっき言ったように、社会福祉と、それから経済の活性化をどうやって両立していくか。大変な時代になれば社会福祉だけですよ。社会福祉に投資対効果なんてあり得ない。これはもう共産党さんにどんどん近寄っていっちゃう。
 ましてや横須賀を知らな過ぎるというか、いつも言うように1人当たりの所得も低いというときに、今一番何が政策的な優先順位が必要なのかといったときに、投資対効果ではない。それとさっき言った芸術劇場の話とはまた違っちゃうのだけれども、少なくとも歴史の中でずっと培ってきたものがそこに存在したときに、今の一段目を切って、そこが投資対効果と言うこと自体が、先達に対する非礼であり、我々議会がやってきたことに対して否定するということになるということを理解しないかどうか。それを聞きたい。
(山本委員長) すみません、修正動議案に対する質疑なので、そういう議員間の論議はまた別にしてください。
 時間も来ておりますので。質疑があるなら、小林委員、続けて、なければ議事を進行したいと思います。
 御答弁ありがとうございました。
 質疑は以上です。

議案第17号平成25年度横須賀市一般会計予算について

平成25年3月27日(第1回定例会)本会議

 議案第17号平成25年度横須賀市一般会計予算に賛成の立場から討論します。
 市民の願いは何だろうか。市民の願いに応える予算のあり方は、どうだろうか。
 それを考えてきました。
 進む人口減少、底の見えない地域経済の落ち込み。
 こうした中、横須賀市には少しでも未来に希望が開けるような予算を組んで欲しい、それが市民の願いではないかと思えてならないのです。
 その意味では、今回の予算案は、苦しい財政状況にあっても、何とか未来への種まきとなる事業も手がけていこう。将来への可能性に少しでも投資していこう。そんな意欲の感じられる内容だと考えています。
 一方、横須賀市議会の責任感ということについても考えてきました。
 出てきた議案に、いいとか悪いとか言うばかりの議会。
 例えば、自治基本条例についてもそうです。
 条例の制定をうたった基本計画を議決しておきながら、市長提案の条例案の不備ばかりを指摘する。しっかりと対案を出されたニューウィング横須賀は別ですが、本来、条例を制定するのは議会の役目であるにもかかわらず、自分たちで主体的に条例案をつくろうとはしなかった。前提となる市民周知についても、今回対案を出しませんでした。
 また、横須賀美術館についてもそうです。
 かつて、議会の判断で美術館をつくることを決めました。しかし、大変に苦しい運営となっているため、理事者側が、さまざまな制約の中で何とか集客に結びつけようという提案を出しています。
 ところが、美術館を集客に活用しようと提案してきたはずの議会は、理事者側の手続上の不備を指摘するばかりで、集客のために美術館条例の改正が必要ならば主導しようという姿勢も見られません。
 横須賀市のこの苦境の中、議会は何をやってきたのか、どれだけ責任を果たしてきたのか。私は、自分自身も含め反省しなければならないと、当選後、感じ続けてきました。
 議会は、市長に対し、給料を率先して削減すべき、退職金も削減せよとも迫ってきました。
 しかし、まずみずから身を切れ、痛みを分かち合えというのであれば、それは議会にも当てはまるのではないでしょうか。
 今回の予算案のうち、議会費として41人分の議員報酬、期末手当等で約6億700万円。政務活動費で約6,800万円。合計約6億7,500万円が計上されています。これを1割カットすれば、約6,200万円の削減となります。今回の修正案で減額修正しようとする額と、ほぼつり合います。どちらを削るべきだったのでしょうか。
 市民の願いを考えたとき、議会に高給を払うよりも、少しでも将来につながる事業に投資してほしい。そのほうが、横須賀のためになるのではないか。そう思う市民も少なくないのではないでしょうか。
 身を切ることは、もちろん本質論ではありません。議会が責任を果たし、市民の願いから離れなければいいのだと思います。みずから肝に銘じたいと思います。
 私は、市民の願いに近い選択だと信じ、原案に賛成いたします。

見出し

平成25年6月6日(第2回定例会)本会議

 まず、子育て支援策の優先順位について。
 OECD諸国の中で、日本は高齢者関連社会支出のGDP比が最も高い国です。一方、家族関連社会支出のGDP比は低い国です。これはどういうことか。わかりやすく言えば、高齢者ばかりを支援し、子育て世代を余り支援しない国だということです。このことは、お金が冷徹に物語る現実です。これは国全体の話ですが、我が市には、こうした再分配の状況をほかの市町村と比較するような物差しはあるかどうか、お聞かせください。
 一方で、少子化が進む中、我が市では子育て世代の定住促進も進めようとしています。吉田市長も、若い世代に選ばれるまちという未来像を示していらっしゃいます。こうした現状にあって、子育て支援策は優先順位の高い施策だと私は考えますが、市長の認識をお聞かせください。
 次に、子育て支援策にもさまざまな打ち手があると思います。財政も厳しい折ですから、取捨選択も必要です。私自身は、子育て世代がお金で解決できるものよりも、お金を払ってもどうにもならない分野を優先するほうがよいと考えています。市長のお考えをお聞かせください。
 なお、同じ理由で、私は、小児医療費助成を拡充するよりも中学校給食などを優先すべきと、以前この議場でも発言しました。また、医療費を無料化することで、それほど病院に行く必要がない人まで病院にかかるようになり、ただでさえ人手不足でパンクしそうな小児科の病院をさらに疲弊させる面があるとも言われています。
 さらに、小児医療費については、本来ナショナルミニマムとして扱うべきで、隣町同士で不毛な競争をすべき分野ではないと考えます。
 そうは言っても、現在の制度のもとでは、我が市にとって最大のマーケットとなる横浜市よりも比較優位に立つことは、一定の合理性があると考えましたので、小学2年生までの引き上げには反対しませんでした。しかし、私は、対象学年の引き上げはこれで一旦打ちどめにして、他の子育て支援策を優先すべきだと考えます。市長の優先順位のお考えをお聞かせください。

(吉田市長) 次に、子育て支援策にかかる経費を他市町村と比較するような指標があるかという御質問をいただきました。
 そのような指標は、特にありません。
 次に、子育て世代の定住促進を進める上での子育て支援策の優先順位について御質問をいただきました。
 子どもは、横須賀市の宝物であり、子育て世代の定住促進を進める上で、子育て支援策は非常に大切な施策です。子育て支援策については、横須賀市基本計画の中でも、「新しい目を育むプログラム」として重点プログラムに位置づけていまして、非常に優先順位が高い取り組みとして考えています。
 次に、子育て世代がお金で解決できる分野よりも、お金を払ってもどうにもならない分野の施策を優先することについて御質問をいただきました。
 子育て支援に係る事業の優先順位については、お金で解決できる、できないを問わず、事業を組み合わせ、より子どもが幸せを享受できるよう事業展開をしてまいります。
 次に、小児医療費助成の優先順位について御質問をいただきました。
 子育て支援策として取り組むべき課題はほかにも多くありますが、小児医療費助成については、優先順位が高いと考えています。
 再分配の状況、ほかのまちと比べた指標、特にないということなのですけれども、うちのまちは実際どうなのか、子育て支援に力を入れていると言っている、基本計画にも書いてあるけれども、実際、言っていることとやっていること、つまり予算配分はどうなのかというのを検証できたほうがいいのではないかと思っているのですが、ほかのまちと比較というのは、ほかのまちも同じような指標をつくってくれなければ無理なので難しいかもしれないのですが、横比較ではなくて縦比較、経年で比較できるような、再分配の状況を対象者ごとに分けたようなものをつくる、そのような方法はないですか。
(吉田市長) 現状では、特にないと思います。
 例えば民間企業であれば、最近、財務面の報告だけでなくて非財務報告書といったものもつくり始めていまして、その中には、利益をどういう人たちに分配したのか、従業員に何割、株主に何割、そういうふうな分配の状況を目に見えるようにして出している企業が、欧米企業を中心に、日本企業でも幾つかあるのですけれども、そういうこともあるので、やはり市民にわかりやすく、市民が自治を実感できるようにするために、そういうわかりやすい指標というのがあると、市長が目指す自治の推進ということにも役立つのではないかと思うので、ぜひ何かしら研究いただけないでしょうか。
(吉田市長) 例えばこども育成部が持っている予算とか、そういう形であればできるかとは思いますが、それ以外というのは、今のところイメージするのは難しいところです。
 続いて、子育て世代の定住促進。
 市長は、非常に大切だ、基本計画にも掲げていると。また市長も、若い世代に選ばれるまちを掲げて、チラシにいろいろなことをお書きになっていらっしゃるわけですけれども、素朴な疑問なのですが、とはいえ、ほかのまちと比べると、いろいろと見劣りする面が多いわけです。その状況で、一体どうやって選ばれようとしているのかというのが、私、具体的にわからないのですけれども、どうやって選ばれるようにしたいと思っていらっしゃるのでしょうか。
(吉田市長) 議員も御質問の中にあったように、例えば小児医療費の無料化、これについては横浜市や川崎市との比較優位というのは、10月からではありますけれども、実現できるようになると思っています。
 また、ほかにもソフト面でのサービス、例えば保健師が新生児のお宅を訪問する割合、他都市と比べて大変充実している状況もありますので、そういった情報発信も含めて、若い世代にアプローチをしていきたいというふうに思っています。
 おっしゃるように、子育て支援策にもいろいろな分野があって、必ずしも全ての分野で横須賀市が劣っているわけではないというのは私もわかりますし、今おっしゃった面では他市よりも進んでいるというのはあると思うのですけれども、例えば小児医療費は競争の激しい分野だと思うのです。よそもどんどん引き上げている。そういう、いわばレッド・オーシャンみたいなところで闘うのではなくて、ブルー・オーシャンとでもいいますか、まだ競争が激しくない分野、そして横須賀市が強みを出せる分野にお金をつぎ込んでいったほうが、より差を出せる、付加価値を高められるのではないかと私は思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。
(吉田市長) とはいいながら、やはり小児医療費の助成というのはニーズも高いですし、他都市との比較--先ほど比較の話が出ましたけれども、比較される際に、一番最初に出てくる政策です。
 ですので、都市間での競争率が激しいから、ほかのところに目を向けるべきという考えもあるかもしれませんが、私としては、都市間の競争ということを考えた上でも、小児医療費の助成という政策は優先順位の高い政策であると考えています。
 ニーズは高いのかもしれないですけれども、お金を分配する事業で差をつけるというのは、私、最後のやり方でいいのではないかと思っているのです。
 まずは、横須賀市に来てくれればこんなサービスもありますと、かゆいところに手が届くような。お金はかけないけれども手をかけたり、財布は絞らないけれども知恵を絞るとか、そういうことでもっとできる事業があると思うのです。そういったことを私はまだやり尽くしていないと思っていまして、具体的にはいろいろ考えもありますし、議会でもいろいろな提案をなされていますけれども、そういったものを試さずに、お金を配る事業、再分配する事業にばかりお金をかけていくというのは、私はもったいないのではないかという気がしているのです。工夫のしようはあるとお思いになりませんでしょうか。
(吉田市長) 当然、小児医療費の助成というのは優先順位が高いと申し上げましたが、一方で、まさにかゆいところに手が届くという意味では、保健師が新生児のところに必ず訪問する、これは他都市では場合によっては30%ぐらいの実施率の中で、横須賀市は9割以上で、例えば虐待の早期発見であるとかお母さんの子育ての不安の解消あるいは孤立化を防ぐ、そういう意味でも大変すばらしい政策であると思っています。
 ですので、おっしゃられるように、ただお金をかければいいというわけではなくて、子どもにとって何が一番いいのか、そして子育て世代にとって何が喜ばれるのか、そういう観点で事業を展開していきたいと思っています。
 個別の小児医療費については、考え方の違うところもありますけれども、優先順位の基本的な考え方は、そんなに遠くないのだなというのは確認できました。

病児保育について

平成25年6月6日(第2回定例会)本会議

 続いて、病児保育について。
 子育て世代がお金では解決できない問題として、第1に、病児保育があります。保育園の子が病気になれば預けることができなくなるため、誰かに預かってもらうか、仕事を休むかという選択となります。このとき、子どものための最善の選択は、病気の子のために仕事を休んで看病してあげることです。
 しかし、仕事の都合もあるため、病気が軽度であれば、誰かに預かってもらう選択肢も用意することが望ましいと考えます。特に、核家族化が進んでいる現代では、親類に頼れなければ病児保育に頼るほかありません。
 私の知る限り、市内の病児保育のサービスは、うわまち病院に併設された乳幼児健康支援デイサービスセンターのみで、民間事業者はないと思います。
 ところで、このセンターを利用するには、事前にかかりつけ医の診断が必要となります。そうすると、私も利用させていただいたことがあるのですけれども、8時に長沢の病院に行って順番待ちをして、8時半からの受診開始で、診察後に医師連絡票を書いていただき、9時半ごろに熱のある子どもを電車に乗せて横須賀中央駅に向かい、タクシーでデイサービスセンターに移動し、手続をして預け、横須賀中央駅まで戻ってきたらもう10時半過ぎ、そんな状態でした。そこから東京方面に通勤する方であれば、もう午前中が終わってしまいます。私も、朝一番の会議に出席できませんでした。
 また、デイサービスセンターは定員が決まっており、必ず利用できるとは限らないことも課題です。
 そこで、御提案したいのが、自宅訪問型の病児保育です。認定NPO法人フローレンスという事業者がサービス開始したことは余りにも有名ですが、当日の朝8時までに予約を受けた分については100%対応してくれる仕組みで、2時間以内に保育スタッフが自宅まで駆けつけてくれるというものです。保育スタッフが子どもをかかりつけ医に連れていってくれる受診代行も行っています。このようなサービスは、子育て支援の観点では重要であり、横須賀市でも同様のサービスを導入してはどうかと考えます。市長の御見解をお聞かせください。
 また、導入方法についても伺います。
 同事業者は、首都圏をサービス地域にしていますが、神奈川県は川崎市と横浜市までです。そこで、同事業者に補助金を支払うなどして営業地域を我が市まで広げていただくか、横須賀市がみずから同様の事業を展開してはどうかと考えます。市長の御見解をお聞かせください。

(吉田市長)  次に、自宅訪問型の病児保育について御質問をいただきました。
 病児保育の重要性については、私も認識をしているところです。現在進めている子ども・子育て支援事業計画策定作業の中で、そのあり方を検討していきたいと考えています。
 次に、新たな病児保育の導入方法について御質問をいただきました。
 自宅訪問型の病児保育は、既に横須賀市内の特定非営利活動法人によって実施されています。今後の展開については、現行の病児保育のあり方も含め、慎重に検討してまいります。
 病児保育について伺っていきたいのですけれども、病児保育の重要性については認識していらっしゃる、検討していきたいということについて伺ったわけです。
 すみません、私、不勉強で、市内でNPOがやられているというお話なのですけれども、それはデイサービスセンターではないところでやっていらっしゃる事業者があるということですか。
(吉田市長) 市内で取り組んでいらっしゃるのは、病児保育の自宅訪問型ですけれども、久里浜で1つの事業者がやっています。
 それは私、不勉強でした。
 意外とそれは知られていないのではないかと思うのですけれども、市民の方には、それはお伝えできているのでしょうか。
(吉田市長) こちらは行政サービスとしてやっているわけではないので、その認知度等については把握はしていません。
 病児保育が、現在のサービスできる量という点で足りているかというと、私はまだまだ量の面で十分ではないと思いますし、また、知られなければ使われないという面もあって、病児保育について横須賀市は進んでいるということを市民が実感できるような方法で物事を進めていくことはできないですか。
(吉田市長) うわまち病院で展開している病児保育については、スタート時はかなり先進的な取り組みであるというふうに言われましていました。その後、フローレンスのような事業者が進出をしてきたということで、市として早目に取り組めたところではあると思いますが、一方で、現状は使い勝手等によって、あるいは一方で、かけている行政コストの割にはそんなに使っていただけていないのではないかというような御意見、御指摘もある中で、稼働率も25%弱ですので、そのあり方というのは少し考えていかなければいけないだろうというふうに思っています。
 先ほどは、私が利用してみた事例をお話ししたのですけれども、それに限らず、多くの親御さんから、行くのが大変だとか、実際に使いにくいという声を聞いていますので、まずは現状のサービスをどう拡充するかということも含め、今後のあり方については検討いただけるというお話も伺いましたので、スピーディーにサービスを充実していただければと思います。

学童保育について

平成25年6月6日(第2回定例会)本会議

次いで、学童保育について伺います。
 子育て世代がお金では解決できない問題として、第2に、学童保育があります。
 横須賀市の学童保育には、さまざまな問題があります。本日、参考資料もお配りしていまして、参考資料1もあわせてごらんください。
 第1に、保育料が高いこと。全国平均が1万円前後と言われる中、横須賀市では平均1万7,000円以上、延長料金などを含めた実額は2万円近いとも言われます。
 第2に、学童クラブの空白区があること。お配りしている参考資料の裏面ですけれども、2にまとめています。その学校向けの学童クラブがない、いわゆる学童クラブ空白区が7校もあります。このうち、学校で実施しているわいわいスクールや、みんなの家で実施しているランドセル置き場すらない完全空白区も2校あります。
 第3に、学校から遠いこと。学区内に立地する学童クラブは53カ所中13カ所のみで、40カ所は学区外です。そして、直線距離ではありますけれども、9カ所がどの学校からも500メートル以上離れています。
 第4に、利用者が運営や経営にも携わらなければならないケースも多いこと。負担感があり、つらく感じている親御さんも多いようです。
 第5に、経営が苦しいこと。指導員の待遇も十分ではなく、子どもたちのために指導員を続けたいが、とても続けられないという方もいらっしゃいます。また、少子化が進む上、途中解約などもあり、経営は不安定にならざるを得ません。お隣逗子市が民設民営では立ち行かなくなって、全て公設民営に切りかわったことは象徴的です。
 高い。遠い。ない。つらい。苦しい。要するに、問題だらけです。
 いろいろな面でほかのまちと比較してみましたが、他市よりすぐれた面は、私には一つしか見つけられませんでした。そのすぐれた点は何か。つまり、市からの支援が極めて手薄にもかかわらず、子どもたちのために献身的に尽くしてくださる指導員たちに恵まれている、この1点です。
 こうした問題については、横須賀市学童保育連絡協議会などからも何度も指摘を受けてきたはずです。吉田市長、あなたは4年間、一体何をやってきたのか、これらの問題を放置してきた市長の責任は重いと考えます。
 もちろん、吉田市長がマニフェストに、学童保育を支援します、障害児の受け入れ加算やひとり親家庭の児童の受け入れ加算、家賃補助等を検討します、と掲げ、実現されてきたことは素直に評価したいと思います。
 しかし、そもそも抜本的な問題解消となるものではありませんでした。マニフェストを達成しても、大枠では問題は変わらない。これは、市長マニフェストの他の部分についても言えることで、市民がチェンジを実感できない原因だと思いますが、ここでは一々取り上げません。
 いずれにしても、首長の執行権を使えば、お隣の横浜市長が待機児童ゼロを実現したように、相当のことができるはずです。
 そこで、吉田市長におかれては恐らくお忙しいことと思いまして、余り具体的な解決策を提示できないようですので、かわりに私のほうで、GIS、地理情報システムを使って問題解決のためのシミュレーションをしてみました。資料3の地図もあわせてごらんください。
 まず、完全空白区の2校から手をつけます。
 走水小においては、余裕教室を使って公設民営の学童クラブを行政主導で設置します。次に、沢山小については、約260メートルの距離に坂本コミュニティセンターがあり、会議室等が7部屋あります。ここは稼働率の平均も24%と利用も低調ですので、ここを使って行政主導で設置します。ただし、立地が不便なので、できれば余裕教室の活用が望ましいでしょう。
 続いて、学童クラブ空白区と学童クラブが遠い学校への対応です。
 まず、鷹取小、衣笠小、高坂小、津久井小の場合、既にわいわいスクールを導入しています。このケースは横浜市を参考にします。参考資料、お戻りいただきまして、1の下側の表をあわせてごらんください。
 横浜市では、全小学校内に、はまっ子かキッズクラブを導入しています。そして、基本的には安全監督をするだけで、おやつも出さないはまっ子から、ほぼ学童保育と言えるキッズクラブへの移行を進めています。横須賀市が、特に方針もないまま3事業を中途半端なまま併存させ、放置してきたのとは大違いです。いずれにしても横浜市を参考にし、わいわいスクールを横浜型のキッズクラブへと移行します。これについては、近隣の事業者が希望すれば、学童クラブの事業者に運営を委託すればよいでしょう。
 次に、逸見小、公郷小、森崎小、大楠小の近くには、みんなの家があります。長井小の近くには長井コミュニティセンターがあります。幸いなことにと言うべきか、残念なことにと言うべきか、貸し館系施設は市内に売るほどありまして、いずれも稼働率は低調です。無償で一、二部屋提供しても一向に差し支えありません。学童クラブの空白区については行政主導で設置をし、学童クラブが遠いものについては、既存の事業者に移転を誘導することで解消していけると考えます。
 続いて、全体の経営改善に手をつけます。
 希望する事業者については、民設民営から公設民営へと移行いただきまして、市が責任を持って設置する体制とします。施設については、公共施設を使っていただくなり、民間物件を借り上げるなり、市が無償提供いたします。その上で、委託費用を現在の補助金水準以上に設定すれば、家賃負担が減った分、経営には少し余裕が出るでしょう。それを指導員の待遇改善や保育料値下げの原資にしていただければいい。また、行政側も、家賃負担が新たに発生しないようにするならば、余裕教室や公共施設の活用へと向かわざるを得ませんので、機能複合化のインセンティブも働くと言えます。
 ここまでやっても、他市に比べて比較優位のあるサービスにはほど遠いと思います。しかし、まずはこれらの対策にめどをつけてから、段階的に対応していけばいいと考えます。
 以上、吉田市長のために改革プランを御提案いたしますので、職員に個別具体的な検討を御指示いただいてはどうかと考えますが、いかがでしょうか。

(吉田市長) 次に、学童保育の改革プランについて御質問をいただきました。
 子ども・子育て関連3法の公布により、市町村は学童クラブの整備計画を策定することとなっています。今後は、ちょうだいした意見を参考にしながら、教育委員会とも調整を行い、需要のある地域には、順次計画的に小学校内に学童クラブを整備していこうと考えています。
 私が提案したプランも参考にしてくださる、要望があれば小学校内に拡充していくというような御答弁だったかと思います。
 それで、3事業併存でこれまで横須賀市はやってきたわけですけれども、この3事業併存というのは、吉田市政になってから、多少でも改善が図られたことは何かあったのでしょうか。
(吉田市長) 3事業併存のあり方については課題があるということは、これまでも答弁をしてまいりました。
 一方で、国の子育て関連の事業というのが、政権交代もあり、大きく揺らぐ中で、その見きわめというのがなかなかできないで来ました。ただ、ここに来て子ども・子育て関連3法が施行されることが決まっていますので、市としては、このスケジュールの中で、あり方についてはしっかりと結論を出していく必要があると思っています。
 これまでの国の動きを見きわめていらっしゃったというような御答弁だったかと思うのですけれども、先日、市長が出していらっしゃるチラシも拝見して、これに全小学校区に学童をというふうに書いていらっしゃることを最近知りました。それ自体は大変いいことだと思うのですけれども、待てよと思いまして、現職でいらっしゃるので、この4年間でもやる気があればできたのではないかと思うのです。この問題はずっとあったわけで、どうして今まで手をつけてこなかったのか。やはり私、同じ子育て世代として、その辺にもっと力を入れてくれるというふうに期待されていたと思うので、何でできなかったのかという素朴な疑問なのですけれども、国の動きを待ったままにしてしまっていたということですか。
(吉田市長) これまでも小学校の中に入っていなかった学童クラブを小学校の中に入ることができるようにしたり、ひとり親の保護者の学童の方には加算をしたり、あるいは障害のある方に関しては加算をしたり、そういった形で改善は続けてきたところです。
 ただ、先ほど申し上げたように、子ども・子育て関連3法の状況がはっきりとしない中では、大きな決断を下すことはできないで来たというのは事実でございます。これについては、一つ方向性が出された中で、市としても学童保育についての計画もつくっていく。そうした中で、先ほど私のチラシの中に書いてあるといった全小学校区への学童クラブ、また公共施設や学校内にできるだけ入れていく、そういったこともやっていかなければいけないと思っています。
 もったいないと思うのです。もっと早く手をつけておられれば、もっと評価も高かったろうにと思うのです。
 学童保育の保育料が近隣に比べても、逗子市は月額1万2,000円、鎌倉市は5,000円、葉山町は無料です。横須賀市の1万7,000円以上というのは、際立って高い。全国一、高い水準のグループに入っているというふうに私は聞いています。これに、これまで手をつけられなかったわけです。
 お隣の横浜市に目を転じれば、学童保育についてもスピーディーに全学校で対策を進めていますし、待機児童ゼロもやってきている。首長が違えば、これだけ差が出るというのをまざまざと見る思いで見ていたのですけれども、子育て支援策、優先順位は高いと言いながら、これまでこれを放置してきたわけで、今後については違う、今後についてはもっとできるのだと何か約束できるものがあるのですか。
(吉田市長) やはり学童クラブの整備計画を市として持つようになる。さらに言えば、学童クラブに関する条例も現在提案をする予定という中で、市議会とも一緒になって学童クラブのあり方というのは考えていく必要があると思っています。
 市長のチラシを拝見すると、わいわいスクールとの再編といったことも書かれているのに気づきました。再編というのはどういうイメージですか。私は、横浜市のやり方は、早く物事を進めて、早く全学校に学童保育的なサービスを実現するという意味ではすぐれていると思いまして、そういう方向で、キッズクラブ的なものをやる方向で考えていらっしゃるのか、どういうやり方なのか教えていただけますか。
(吉田市長) これまで放課後児童対策として3事業を行ってきて、学童クラブがないところでは、わいわいスクールをやっていますとか、そういった形で少しエクスキューズのような形でわいわいスクール事業が位置づけられてきたところもあると認識をしています。
 ですので、私としては、放課後児童対策については、まずは親が働いている、そういう子どもたちを中心に考えていく必要があるというふうに思っています。その上で、わいわいスクールをどうするか、あるいはランドセル置き場をどうするか、そういったことについても市としての方針をしっかり出した上で、結論づけなければいけないと思っています。
 学童保育とわいわいスクールとは似て非なるものだ、全然違うということを言われている中で、わいわいスクールは言いわけ的にあったというのは、否定的な面での御答弁だったと思うので、今後これは解消されると思います。それについては期待したいと思います。

議案第35号について

平成25年6月12日(第2回定例会)生活環境常任委員会

 議案第35号について、幾つか伺っていきたいと思います。
 まず、先ほど学識経験者、衣笠の地域運営協議会のところで話があったのですが、衣笠の地域運営協議会の学識経験者の捉え方と、市の学識経験者の捉え方って違っていいと思っていて、向こうは向こうなので、向こうはどういう捉え方にしても別にいいと思うのですが、これひょっとして条例案の7条の2のところで、「地域運営協議会の意思決定を行うための機関の構成員の基準は規則で定める」と書いてあるのですが、学識経験者というのは、大学の先生でなければだめだみたいなことを定めようとしているのでしょうか。
(市民部長) この条例の中で、学識経験者を大学教授に定めようということではございません。私先ほど答弁しましたのは、伊藤委員からの御指摘の中で、私自身の学識経験者の捉え方が、大学教授や准教授のほかにその他知識を有する者ということで、シンクタンクの方であるとか、それとも今回、衣笠に位置づけたような委員会で、地域運営協議会に議論された方も広く含まれるというふうに解釈していました。
 それを、先ほどの答弁の中では行政管理課の見解の中では、学識経験者は教授、准教授という、その他知識を有する者という区別をされているという答弁があったので、確認をさせていただきますということで、答弁を差し上げた次第でございます。
 そうすると、念のため確認ですが、この規則でそういうことまで定めていこうとしているわけではないということは、当然、地域運営協議会側の解釈は別にうちの行政管理課の解釈と違ってもいいし、部長の解釈と違ってもいいわけですよね。協議会ごとに好きに解釈して、好きな人を協議会の委員にしていいわけですよね。
(市民部長) 協議会の中では、検討報告書をもとにある程度の基準の構成メンバーの目安があります。連合町内会長であるとか、それから民協・社協の会長であるとか、観光協会の会長であるとか。その他必要と認める者という項目がございます。各地域に特色があると私答弁申し上げたのは、例えば衣笠の学識経験者であるとか、コミュニティセンターの友の会であるとかということで、そこの部分で入れますので、学識経験者を入れなければいけないとか、そういう定めはございません。
 ただ、申し上げたのは、同じ市が資料を出すに当たって、学識経験者という表現を違って捉えるのではなく、少なくとも私が出す資料の中では、行政が出す資料としては学識経験者としての定義は統一して出すべきだろうなということで、私は検討させていただきますというふうに答弁を差し上げたところです。
 私、少しわからなくなってきました。私のスタンスとしては基本、自治ですから地域運営協議会をつくれば、そこが自分たちの自治で、自分たちの基準でなるべくできるように、お上から何か言うように、役所から指図するようではないほうがいいと私は思っているのですよ。
 今の説明でまたわからなくなってきたのですが、そうすると今部長がつくる基準というものが、やはり当てはまってこなければいけないということですか。
(市民部長) そうではなくて、言葉の定義を行政が出すものとしては統一をしたいというふうに申し上げただけで、メンバーをその他必要と認める者というものがありますから、それは地域によって任せることは当然だと思っています、その辺は御一緒です。言葉の定義を、役所として出すものはそろえなければいけないなという反省をもとに答弁さしあげました。それでよろしいでしょうか。
 少し安心しました。
 次に、これも念のため確認したいのですが、先ほど部長の答弁で「中央地区」という言い方されていたのですが、これって、先ほど本庁地区を分ける分けないの話があったではないですか。中央地区というのは、本庁地区の中を中央地区とそれ以外に分けるとかではなくて本庁地区のことですよね、念のためお願いします。
(市民部長) 失礼いたしました。本庁地区というふうに捉えていただいて結構です。
 その上で伺うのですが、さっき本庁地区を分けるとか、まとめるとか、一本化するとか、そういう議論があったのですが、これはそもそも話として、分けるとかというのは行政がどうこうする話ではない気がするのですよ。たしか、条例で見ると登録制ですよね。自分たちで、この区域で協議会をつくりたいと申し出て登録するものだと思うのですが、そもそも行政からこれでやってくれというものではないですよね、その辺確認お願いします。
(市民部長) おっしゃるとおり、基準に関しては大まかな目安がございますが、一本にしろとか、それから分けてつくれとか、行政が強制するものではございません。
 今の件とも関連するのですが、今回の資料を見ていると、設立を働きかけているにおいがぷんぷんするのです。そもそもこの条例に基づいてつくれば予算をつけることができますよというのが基本的な趣旨だと思うのですよ。なので、協議会をつくるもつくらないも、その地域の方々の自由だと思うので、行政が働きかける必要ってあるのでしょうか。
(市民部長) そもそもの議論になってしまうのですが、行政として働きかけているというのは、地域運営協議会という組織そのものの存在が、行政が地域とのパートナーとしてふさわしい団体であると考えて条例提案も差し上げているし、働きかけも行っています。
 行政がこれまで考えてきた、行政だけでなくて、もちろん市民参加の委員会での議論を経てですが、そこに地域の方々が賛同していただいて手を挙げていただいてきているというのが実態としてあります。
 そういう意味で、働きかけのにおいがあるというふうに御指摘ですが、経過としては行政が働きかけてきたという経過は正直ございます。
 自治ですから、行政からやはりお仕着せになってはいけないというのが私の基本的な考え方でして、これ念のため確認ですが、この条例案が仮にできたとして、うちの地域は協議会をつくりたくないと、登録しませんよということも当然やっていいわけですよね。
(市民部長) 御意見のとおりでございます。
 あと、これまで本庁地区ができていないのは、公平ではないのではないかという意見も耳にしているのですが、私、公平性というのは2種類あると思うのですよ。同じ基準をつくって、それで機会は皆さんに平等に与えられていて、手を挙げるも挙げないも自由。こういう公平性もありだと思うのですね。
 それで、逆にこの条例がない中で、今要綱で運営協議会をつくっているというのは、逆に公平性が担保されていないと思っていまして、つまり市の望む方向、地域運営協議会をつくりたいという方向に賛同して手を挙げたところにはお金を補助金で要綱でつけて、それ以外のところはついていないというのは、同じ基準のもとで機会が公平に与えられているというわけでは今のところない格好になっていますから、むしろ今は不公平な状態になってしまっている面もあると思うのですよね。その辺の御認識を確認いただければと思います。
(市民部長) 今おっしゃったのは、機会の均等の議論だと思いますが、機会の均等に関しては、先ほど上地委員からの議論もございましたが、要綱を設置しても、皆さんが手を挙げれば運営交付金が出せるし設立もできますから、機会の均等は担保されていると、そのように考えています。
 念のため確認ですが、この条例が仮にできて、協議会を設立したところもあればしていないところもあるという状態になったときには、そのときの差というのは、このスキームで予算上の措置があるかないかということになるわけですね、その差というのは。
(市民部長) 今の小林委員の御議論から言えば、条例によって、より機会の均等、要するに議会と市が認めた機会の均等の条例ができるわけです。そこに手を挙げないというところになれば、手を挙げないところに関しては予算の措置はされない状況が出てきます。
 ですから、逆に私どもが先ほど働きかけているというのは、地域の協働のパートナーとしてやっていっていただきたいという意味も込めて働きかけを行っているということでございます。
 引き続いて議案第35号について幾つか伺いたいのですが、条例案2条の(2)のところで、地域運営協議会の定義が書いてあります。ここにこう書かれているのですね。地域の課題を解決するために自主的かつ主体的に設置、と書かれているわけです。
 ここから考えると、まだ条例ができる前とはいえ、主体的に設置というよりは、やはり行政から大分音頭をとって設置してもらおうとしている気がするのです。つくる前からそれでいいのかと思いまして、それについて所見を伺えますでしょうか。
(市民部長) この地域運営協議会そのものが具体的な政策の位置づけの中で、行政も地域のパートナーとして連携したまとまりの組織をつくっていただきたいという働きかけをしたというのが、先ほど答弁したとおり事実でございます。
 そのコンセプト、その組織の概念をよく地域の方々が理解していただき、自分たちが自主的につくろう、自分たちが主体となってつくろうという意欲が出てきたときに、私どものほうに「つくります」というふうに言ってきていただいているということですので、働きかけをしていないとは申しません、しています。していますが、設立そのものは、地域の方々が主体的かつ自主的につくらない限りできませんので、そういう意味ではそごはない、そのように思っています。
 基本的には、私、情報提供までが行政の役割だと思っているのですが、その辺は一線は踏み越えないように、きっと留意されると思うので、執行の中で適切にやっていただけるものと思います。
 続いて、7条の3番のところなのですが、ここにこう書かれているのですよね。ほかの地域運営協議会との情報交換や連絡調整を積極的に図るよう努めるものとするということを書かれているのですが、それは言ってみれば、地域運営協議会さんの勝手だと思うのですよ、よそと連絡をとろうがとるまいが。こういうことまで努力義務的なことを課すのは、自治の考えからして、少し出過ぎた条文案ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
(市民部長) 市内の地域運営協議会の状況を踏まえて、自分たちのまちの地域運営協議会の運営をよくすることにつながるということで、努力規定として書かせていただいています。そういう意味では、私自身は部内もしくは行政として考えた中では、行き過ぎということで書いた意味ではございません。
 あと、気になるのが3条の2の(2)のところなのですが、規模とか他の地区の地域運営協議会と均衡が図られていることということが書かれているのですね。規模の面でいえば、今のうちの行政センターの管区でも相当な開きがあって、一番人口の少ない逸見と、一番大きい本庁地区とでは5.5倍の人口の差があると。衣笠とでも5倍以上の差があると。
 こういう差が既にある中で、均衡が図られているというのは、どのぐらいまでが均衡が図られていると考えられるのかということを一つ伺いたいのと、ある程度行政からお仕着せになりやすい規模の要件はそもそも必要なのかどうか、これについて御所見を伺えますでしょうか。
(市民部長) 御指摘のとおり、行政センターに関しては、一番小さい逸見と、それから衣笠管区では数倍、5倍、今御意見ございましたが開きがございます。
 この条項そのものからいうと、行政センターの規模を基準として下の規定がございますから、そういう意味でいったら、例えば今、西地区でおいては大楠、それから長井、武山との3つの地域に分かれるわけです。では、逸見と全く同じなのかといえば、逸見より小さい地域になります。
 実際の状況の中で、現在のところ行政センター、要するに逸見より小さいところを想定したものはまだできていませんが、本庁地区を連合町内会単位でつくるとなると、やはり4,000~5,000ぐらいの数字が出てきます。
 私どもとしては、ある程度の規模が必要だと考えておりますが、例えば単位町内会レベルの何百とか1,000とか2,000とか、そういう規模では連携ができないので、そこはふさわしくないと思っておりますが、ある程度まとまった連合町内会、本庁地区でいえばですが、連合町内会程度を基準として1つか2つ連合しながら、ある程度の規模になっていただければということで、具体的に何千ということは今申し上げることはできませんが、ある程度まとまった単位の数字というのをイメージはしています。
 私が心配していたのは、この規模の要件があれば、例えば本庁地区内が分かれるとして、この規模だったらいいよとか、この規模だったらだめだよというようなことを、もし行政から言うようだと、自治という意味で余りよくないのではないかと思ったものですから。そうすると連合町内会2つぐらいの規模がくっつくのであれば、規模が小さ過ぎるとか、そういうことを言うまでには至らないと、そういう理解で間違いないでしょうか、念のためお願いします。
(市民部長) 私、連合町内会1つか2つくっつけばというような表現をいたしましたが、仮に連合町内会1つであっても、大きい連合町内会ございます。その要件に関しては、連合町内会単位だけではなく、先ほど申し上げた社協とか民協とかのつながりを踏まえてお話をしていきたいと考えています。
 これで最後にしますが、結果として地域運営協議会をつくって盛んにやって栄えた地域と、そうでない地域が出ても私は別にいいと思うのですね。自治ですからやる気があって、やる人員とか体力もあるというところについては、この条例ができたら、それに応募して事業予算も獲得して、それで事業して地域はますます栄えると。その結果として他の地域と差が出てきても、それはそれで自治ですからいいことだと思うのです。
 その結果について、何か平等にしていこうとか、そういうことまではやらないということで、考えないということで間違いないですよね、そこを確認お願いします。
(市民部長) 先ほどの議論の中で、機会はきちんと均等に出すというのは、この条例の趣旨でもあります。平等というのは、例えば同じ金額の補助金であるとか、そういったような結果の平等の議論をされているのかなと思いますが、結果として差が出てくることはあるかもしれません。
 ただ、午前中に私答弁したとおり、ほかの地域の方々が、やはりこの地域運営協議会をつくって、自治の動きをしたほうがいい、みずからのまちはみずからがつくるというような動きをしたほうがいいと、そういう促しは、私は行政としてはすべきだと思っていますので、理想としては、になりますが、多くの地域が手を挙げて、皆さん同時に、この地域運営協議会の組織運営をし予算を獲得していただきたい、このように考えています。

見出し

平成25年6月12日(第2回定例会)生活環境常任委員会

 上下水道局のほうに幾つか伺っていきたいと思います。
 この下水道使用料の改定についてなのですが、まず細かい話なのですが、「持続可能」という言葉がいっぱい踊っているのですが、一柳議員も指摘されていたのですが、基本的に国連環境計画が使い出した言葉で、「持続可能な開発」から始まっていて、基本的に社会とか地球の持続可能性について言う言葉であって、自分の組織について使う言葉ではそもそもないと思うのです。
 私、前に持続可能性のコンサル会社にいたのですが、そのときも自分の会社について持続可能とかという言葉を使っていると、この会社わかっていないねという雰囲気があったのですよ。という中で、これだけ使うというのは、吉田市長は好きみたいですが、何かこの言葉を使えと言われているのですか。
(経営部長) これは、決して私ども上下水道局だけで使っているのではなくて、実は全国の水道下水道、水道協会、日本下水道協会、そういう組織がありますが、その辺のところの使っている用語でもありますし、あるいは国土交通省とか、厚生労働省とか、国レベルで使っている用語でもありますので、その辺を引用させていただいたと。
 組織そのものを持続させるのではなくて、事業を継続、持続可能なものにするという意味合いですので、組織がそのもとにはもちろんあるのですが、持続可能な事業運営ということで書かせていただいています。
 これについては細かい言葉の話なのですが、国とかが使っていても、本市はきちんとわかっているということで使わないでほしいなと思っています。
 続いて本題に移るのですが、今回資料の3ページのところに料金の改定のことについても検討していくということが書いているのですが、現状では10立方メートルの次は20立方メートルという単位で料金設定がされているのですが、この単位で料金設定しなければいけないという決まりはあるのでしょうか、ほかの料金体系もとり得るのでしょうか、その辺を教えてください。
(経営部長) こちらでお示ししたのは、まず基本料金と従量料金という量に従って単価が上がっていくという、その2つの構成になっています。
 現在、横須賀市では、条例で基本料金がまずありまして、それを1立方メートル超えるごとに従量料金ということで単価を掛けていただくと。それが、段階が滑らかではなくて、ある立米を超えると単価が1ランク上がると、そういう仕組みになっております。
 10立方メートル刻みということは、条例のほうで決まっているという御説明だったということでよろしいのでしょうか。
(経営企画課長) 条例の中で、この区画は決まっております。主にですが、水道また下水道算定のマニュアルというのがございます。それぞれ日本水道協会、また日本下水道協会が発行しておるものなのですが、その中で区画に関しては約3つから5つの区画が望ましいというようなことがございます。それをもとに、横須賀市も区画を5つということで考えております。
 この料金改定に向けて、委員会として上下水道局に資料要求をしたい案件があるのですが、今皆さんに御説明してもよろしいでしょうか。
(加藤委員長) どうぞ。
 例えば我が家の事例を言うと、うちは雨水タンクもつけて、節水シャワーヘッドもつけて、食洗機も入れてということで節水にいろいろ気を使っているのですが、10立方メートル刻みだと全然そんなに使っていないのに、10立方メートル分のお金を払わなければいけないわけです。そうすると、節水努力が全く報われないのです。
 2つ目の話としては、今回値上げをせざるを得ないという方向になっていますが、そうすると低所得者対策も必要だと思うので、余り使わない人はそれなりの料金でおさまるような料金体系もあり得ると思うのですよ。
 最後の論点としては、もしみんなが節水することができれば設備投資も減らせるわけです。そうすると、今後の支出の部分が減っていくわけです。そういう観点からすると、節水のインセンティブが働くような料金体系を今後考えていく必要があると思います。
 具体的には、もっと細かい単位での料金加算、減らせば減らすほど料金が減るというような料金体系を考えてもいいと思いますので、ついては上水の使用量に対して下水道使用料が決まっていると思いますので、上水使用量1立方メートル刻みの世帯数を昨年度でも、それが難しければ、その前の年度でもいいのですが、資料として、きょうは無理だと思いますので、無理のない範囲で近々提供していただくことを委員会としてお願いできればと思います。
(加藤委員長) ただいま、小林委員から資料請求がございました。内容としましては1立方メートル当たりの世帯数を知りたいと。
 上水使用量に応じて下水使用料が決まってきていると思いますので、上水を何立方メートル使った世帯が何世帯、何立方メートル使った世帯が何世帯とか、こういうぐあいのもっと細かく分けた利用世帯数を知りたいということであります。
(加藤眞道委員長) 使用量に応じた世帯数を知りたい。一応上下水道局に確認はしますが、今、小林委員が資料請求をしたが、それに対応した資料というのは出せるというか、調べているのでしょうか。
(経理料金課長) 世帯数では出ないのですが、調定数でいけば出ないことはありません。請求した件数ですね。
(加藤眞道委員長) ということですが、小林委員、そういう資料でよろしいのですか。
 すみません、世帯数ではなかったです。その調定数で結構なので、ぜひお願いしたいと思います。

他都市調査について

平成25年6月12日(第2回定例会)生活環境常任委員会

 先般、マイナンバー法が成立しましたが、この電子自治体が進むことで、どういう利点とかがあるのかというのを市町村の立場で見るために、世界一と言われるソウル市に行って、実際のところを見てこれたらと思います。16番のところで、住民票の写しの委託化というのがありますが、韓国では窓口業務はそもそも要らなくなっていますので、先進地を見てこれたらと思っています。

議案第35号(横須賀市地域運営協議会の設置及び支援に関する条例制定について)について 

平成25年9月11日(第3回定例会)生活環境常任委員会

 議案第35号について幾つか伺っていきたいと思います。最初に厳し目のことを幾つか聞いて、後で建設的なことを聞いていきたいと思います。
 まず、今回の報告を聞いて、不愉快に思っています。というのは、私の価値観に合わないから不愉快に思っているのではなくて、条例の趣旨にそもそも沿わない形の活動をこれまでしてきたから不愉快に思っています。働きかけをしているのは明快なのです。
 私、この議論は前回もしましたが、今回も変わっていないので、またしますが、条例案の第5条には、地域運営協議会の自主性及び自律性に配慮しながら支援していくということが書いてあるわけです。ところが、この間の答弁を伺いますと、露骨に働きかけをしている。向こうが手を挙げてくるかどうかは向こうの勝手なので、働きかけをする必要は一切ないと思うのですが、いかがですか。
(市民部長) 前回のときもたしか答弁申し上げたと思いますが、この条例自体は、小林委員がおっしゃるように機会を均等に与えるという趣旨では御指摘の点はあると思います。一方、これまで御審議の経過をお聞きになったと思いますが、その機会を受ければどのような形になるのかということを理解していただくことが非常に大事だと思います。そういう意味でまだまだ条例の趣旨を御理解いただけていないような地域に関しては、きめ細やかに御理解いただくように私どもも努めるのが一つの職だと捉えています。
 情報提供を熱心にしていただいているのは本当に頭の下がることだと思います。よくやってくださっていると思いますし、またその中でこれまで各行政センターは地域に全然出ていかないと、閉じこもって地域のことを把握していないという声も聞きましたが、出ていくことで、ひょうたんから駒ではないですが、地域の課題に耳を傾けようという姿勢を強く感じたのも、とてもすばらしいことだと思います。
 とはいえ、もし働きかけ的なことをするのであれば、それは条例ができてからで十分なのではないかと思うのです。むしろ今、条例が可決されていない中では、先ほど来先輩議員からも質疑がありましたが、事業提案のときの予算づけの枠組み制度などをしっかりしておくほうが優先順位は高いのではないですか。
(市民部長) どちらが先かという議論になると思いますが、条例の趣旨を御議論いただいて、条例の趣旨をよく理解いただいて、自分たちもつくろうという形になっていただきたいという思いから、きめ細やかに説明し、各地域で本当に必要なのかどうかという御議論をいただいております。
 とはいいながらも、この間の御答弁を伺っていると、パターナリズムを感じるのです。父性主義といいますが、結局、市が上だと。いろいろと教えてあげる立場で、面倒を見てあげる立場だと。国に対して父性主義とよく言われますが、地方自治体に対してそういう関係なのではないかとよく批判されますが、今回の市と地域運営協議会との関係においても、言葉は丁寧にお話しになっていますが、パターナリズム、父性主義のにおいがするように思うのですが、条例案ではパートナーとして尊重と第4条に書かれていますが、本当に対等のパートナーと思っていらっしゃいますか。
(市民部長) 思っているからこそ、御理解いただけるように努めています。
 上から見ているなと思える具体的な例を申し上げますと、説明資料の3ページに未設立地区の状況が5地区と書いてあるのです。5地区というのは、市が勝手に5地区と思っているだけで、西地区が3地域に分かれるかどうかはわからないわけで、市が検討委員会で検討してきたときには、そういうのがいいのではないかという話はあったかもしれないが、それはこっち側の話で、先方がどういう地区にするかは、先方が決める話ですから、未設立地区を書くとすれば、5地区ではなくて、行政センター単位の3地区と書くのが適当だと思うのですが、そうはお思いになりませんか。
(市民部長) 資料のつくり方の御指摘ですが、これまで西地区に関しましては、3地区という形で御説明してきた経緯がございまして、このような形で御報告させていただいています。
 先ほど来、足並みをそろえるとか、平等性といった質疑もあったのですが、前回も機会の公平性を担保するべきか、それとも結果の公平性を担保するべきかという議論をさせていただきましたが、念のため確認ですが、行政としては結果の到達度、進度、進捗などの公平性よりも、機会を平等に提供する公平性を重視しているということで間違いないですか。
(市民部長) 非常に難しい御質問だと思いますが、先ほども申し上げましたが、今、要綱をつくっている中で、地域運営協議会をつくる機会に関しては皆さんに平等にあると考えています。結果の平等という御指摘ですが、その機会を生かしながら取り組んでいただきたいということで、小林委員は否定的に言われましたが、私どもが考えている地域運営協議会のよさをできるだけ理解していただいて、皆さんに一緒にやっていただくように、地域に出向いて御理解をいただいているところでございます。
 この議案の審議に当たって伺いたいのですが、今、それぞれの設立済みの地域であっても、進捗や取り組み状況には差があるということは今の審議でもありましたが、差があるからといって、それがこの条例の成立を妨げるものにはならないですよね。
(市民部長) それぞれの地域の取り組み方、取り組み状況に差があるというのは、御報告のとおりでございます。それを見て、私どもとしては、当然のことながら、条例として成立していただきたいということでお出ししているわけですから、機会をきちんとおつくりし、かつ行政の姿勢としては、地域の方々がつくってもいいと思えるような行政としての行動をして、議会の皆さんに御審議いただきたいと考えています。
 続いて条例の中身の話を伺っていきたいのですが、条例案の最後の附則に「この条例は、平成25年4月1日から施行する」と書かれているわけですが、もうこの時期は過ぎてしまっていまして、過去にさかのぼって施行というのは可能なのですか。
(市民部長) 過去の議論の中では、平成25年4月1日施行とありますが、御議決のときに恐らく議会のほうで御議論されると考えております。
 私もそれが自然だと思うのですが、もしこれが今定例会で議決された場合、施行期日はいつにするのが適当だと思われますか、実務面からお答えいただければと思います。
(市民部長) 実務的には、いろいろな選択があると思います。議会での議論だと思いますが、例えば議決の日、議決を経た直近の区切りのいい日、そのような修正の御議論は可能だと思います。行政としての対応を問われているのであれば、行政としては現状、要綱で動かしていますので、それを条例という形で逆の意味の担保をさせていただいて表に出ていくということですので、議決の日にあわせて対応できるように心がけたいと思います。
 現在、既に設立済みのところについては、この条例がない以上、事業提案の予算づけはされていないという理解で間違いないですか。
(市民部長) 先ほど答弁いたしましたが、現在、運営交付金の中で軽微な事業には使っていただいて構わないという御答弁はしています。一方、大きい事業を展開するに当たって、市の事業予算については使用しておりません。
 ただ、1点、浦賀につきましては、地域協働の推進協議会の段階で市民協働推進の交付金が出ておりますので、それは別途の事業として位置づけられています。
 そうすると、浦賀のほうには別途の形で補助金が出ているということですが、ほかのところはあくまで運営の資金を流用するような形でやられているということですが、そうすると既に動き始めているところについては、事業をどんどんやっていきたいというところもあると思うのですが、そういうところについては、早く事業用の予算が欲しいという声は出ているのですか。
(市民部長) 先行している地域に関しては、自分たちの地域協議会がやっている活動に対しての補助の拡充というお声も出ています。
 ありていに言うと、議会で早く条例をつくってくれないかという声は出ているのですか。
(市民部長) 先ほど伊藤委員の御質問にもお答えしましたが、本庁地区に関していうのであれば、条例が自分たちの地域運営協議会の設置の背中を押すというお話は出ております。

陳情第14号について

平成25年9月11日(第3回定例会)生活環境常任委員会

 まず、大変丁寧な所見を述べていただいたことをありがたいと思います。私たちは今、過去の経緯にこだわるべきではなくて、今と今後を見るべきではないかと思っています。
 その上で端的にお伺いしたいのですが、以前、私は市民部からも情報をいただいて、市内のコミュニティセンターとか、みんなの家等の稼働率を調べてみたことがありまして、中には例えば年間を通して1時間たりとも使われなかった、つまり年間を通して稼働率ゼロ%という部屋もあったりしたのです。それは極端な例ですが、おおむねコミュニティセンター等の稼働率は低調だと私は思っているのです。
 今後の人口動態を考えた場合は、人口減の見込みですから、今後も稼働率が大きく伸びることは想定しにくいと考えれば、もはや新たに貸し館的なところをつくる必然性はないと思いますので、稼働率が低調であるかどうかということと今後のスペースの要、不要について、市民部長、お答えいただけますか。
(市民部長) 御指摘の部分、確かにゼロ%は極端だと小林委員はおっしゃいましたが、例えば新しくできた長井などについては、旧のときは非常に稼働率が低かったという御指摘は当てはまると思います。一方、コミュニティ施設を要らないのかという視点からいえば、当然のことながら、私どもとしては今後地域活動団体の活動が活発になっていただきたいと同時に市民活動、別の意味の地域コミュニティーだけではなくて、テーマコミュニティーのほうの活動も活発になっていただきたいという思いがございます。
 そういう意味からいえば、活動が少ないから、その施設を廃館に持っていくというよりも、まず最初にコミュニティセンターそのものの利用率を上げていただくように地域活動なり市民活動を活発化していく視点でこれまでは捉えてまいりました。
 とはいえ、稼働率がおおむね低調というのは厳然とした事実だと思いますので、これからの時代、「隣のまちに施設があるから、うちのまちにも欲しい」という時代ではないと思います。「隣のまちにあるから、うちのまちには要らない」という時代だと思いますので、市の財政状況や公共施設の状況も市民にきちんとお伝えしていく必要があると思いますので、そういった努力をしていただければ、この陳情のような誤解は防げるのではないかと思っています。
(加藤委員長) それでは、陳情の取り扱いについて、各会派及び無会派委員の御意向を伺います。
 懇談ではありませんので、マイクのスイッチを入れてから御発言ください。
 確かに北久里浜地域は、一つの核になりつつある地域ですので、コミュニティスペースが欲しいというニーズはわかりますが、もしも近隣のみんなの家や婦人会館等を廃止して、ある程度財源に余裕ができた段階では、借り上げ型のコミュニティスペースを用意することもあり得るかもしれませんので、そういう趣旨の意見書でしたら賛同できるかもしれませんが、基本的には不了承です。

水道使用量の改定について

平成25年9月11日(第3回定例会)生活環境常任委員会

 質疑に先立ちまして、前回、上下水道局に委員会として資料要求をお認めいただきまして、資料を出していただいたのですが、これをもとに今回出ている素案を分析してみましたので、分析した資料と私の考えも付した資料を配付いただいた上で質疑を行いたいと思うのですが、お認めいただけるように諮っていただければと思います。
(加藤委員長) 確認させていただきますが、今回の報告に関する内容の資料ですか。
 報告された料金の素案を、前回の委員会の際に資料要求した調定件数の件で分析した資料となります。それをもとに私の対案も付した資料になっております。
     〔「それを出さないと質問できないのか」と呼ぶ者あり〕
 細かい数字がいっぱい並んでおりまして、これがないと話がしにくいかと思っています。
(加藤委員長) 確認ですが、自分の私案というような発言がありましたが、私案を委員会の中で議論するということですか。
 きょうの委員会は私の私案を議論する場ではないと思っているのですが、先ほど来、上地委員からも我が市の実情に合った料金体系をというお話もありましたが、松山市や我が市の実情を勘案したときに違う見方もできるのではないかということで、素案に新しい光を当てる意味でのものですので、かえってこれがあると理解が容易になると思いまして、付しました。
(加藤委員長) 皆さんにお諮りいたします。ただいま小林委員から資料配付の申し出がありましたが、各委員の皆さんにご意見をお聞きさせていただきます。
(伊藤委員) 今、山下委員が言ったとおり、私たちはその必要はないと思っています。
(岩沢委員) よくわからないのですが、あくまでも報告ですから、出されたものに対して質問するということだと思うのです。自分の新たな統計的なもので質問するなら、それも一つなのでしょうが、我々がそれを見て、すぐにわかるものかどうかということを含めると、かえって複雑になりはしないかという気がして、その辺は割り切れない部分を感じるので、ここでなくてもいいのではないかと思います。
(田辺委員) 今、一般報告としていろいろ受けている場だと思っているので、あなたの私案をここで披露していただくのはふさわしくない。よって、不要ということです。
(嘉山委員) 一般報告に関する質問で必要な資料であれば、私は結構だと思います。
(山本委員) 前の委員会で各家庭の資料はいいということで、それはあると思うので、その資料ならいいが、それをもとに新たにつくったというのは、この場にはふさわしくない。まず前の資料で話をしてもらうのが筋かと思うので、とりあえず今の段階では不要だということです。
(上地委員) 議案審査で対案を出すのなら、我々もそれに乗りたいし、いろいろなシステムが要るが、今この場で報告を受けて、それに対する質疑の中でどうかということにおいて、その資料が必要かどうかよくわからないので、もっと事前に個人的にこう考えるということがあれば理解できるが、今、唐突に報告の中で出されるのは、見ても理解しがたい部分があると思うので、今の場合は不要だと思います。
(加藤委員長) 小林委員、お聞きのとおりですが、この場で資料を出されても、皆さんが理解できないし、あくまでも一方通行でなくて、委員会の中での質疑をやっていかないと、自己満足になってしまいますので、今後出すときは事前にとか、そういったことを考えて出されたほうがいいと思います。結論的にいいますと、今回はその資料の配付は認めないということでお願いいたします。 
上下水道局に下水道使用料の改定についてお伺いしたいと思います。
 前回の委員会の中で資料要求を提案してお認めいただいて、水道料金の調定件数をお出しいただきました。下水道料金は、水道料金の調定件数に対応していまして、ほぼ同じと聞いていますので、この調定件数をもとに現行の素案を分析してみました。
 そうすると、使用水量ごとの値上げ額がこれでよくわかるわけですが、当然ですが、全部一律17%値上げという案ですから、基本使用料も従量も17%ですから、増加率で見ると、どの使用水量の層も17%とか、16.8%の値上げになるという素案になっているわけです。
 率で見ると公平に見えるのですが、額で見ると余り公平ではないのではないかと言えると思うのです。例えば月の使用量が10立方メートル以下のところについては、月当たりの差額は141円になるかと思うのですが、例えば1万立方メートルお使いいただいている大口のところにとっては、今回の改定素案に基づくと、1万立方メートルの場合は60万3,822円の値上げになることがこの分析によって見えてきたわけです。これは公平と言えるのかどうかということです。それについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
(経営部長) まず、7ページに資料をおつけしていますので、10立方メートル以下は141円、5,000立方メートルまでしかここでは書いてありませんので、1万立方メートルの場合は試算してみないとわかりませんので、今お答えできませんが、基本的にもとの単価が小口と大口では当然違います。今回は、率は公平に上げたということですので、そもそもの単価設定を御指摘されるのであれば、それはごもっともなところですが、今回値上げに関しては、率で考えれば公平だと理解しています。
 ただ、額の大きなところに率を掛ければ、増加額も大きくなるわけです。小さな額に同じ率を掛けても、そんなに大きな額の値上げにならないわけです。その観点からいえば、今回、松山市の視察の結果も御報告いただいていますが、こちらと比べると、我が市は大口に厳しく、小口に甘くということが言えると思うのです。大口の方々により大きな増加を強いることについては、どんな影響が予想されますか。
(経営部長) 下水道使用料、小口と大口の差をはかる物差しとして、私ども逓増度、累進度と言っています。横須賀市の現在の累進度は4.4、一番小口に対して大口の単価が4.4倍開いている。これは委員おっしゃるとおり、中核市平均でいいますと2.7です。そういう意味では横須賀は小口と大口の差が大きい。それをもって確かに大口に御負担をかけている。それは先ほど局長からもお話がありましたが、事実でありますので、水道料金も同じ区分でやっていますので、今後その辺は検討の余地はもちろんあると思います。
 ちなみに今おっしゃった逓増度について、中核市の数字については御説明いただいたのですが、もしおわかりになりましたら、県内各市と比べた場合の逓増度が横須賀市はどうなのかというあたりについても教えていただければ幸いです。
(経営部長) 県内は横須賀が4.4と申しましたが、平均で3.4です。
 そうすると、県内と比較しても逓増度は高目だということがわかりました。
 また、もう一つの論点をお伺いしていきたいのですが、松山市の場合は、1立方メートルから従量料金がかかってくるわけです。ところが、我が市は、基本水量ということで、10立方メートルまでは課金されない。これについては、10立方メートル以下の家庭も、今回お示しいただいた調定件数を見るとかなりあるわけですが、それについては節水インセンティブが働かないことになってしまうと思うのです。
 ですから、これは公平性の観点でよろしくないのではないか。10立方メートル以下のところも節水インセンティブが働くよう、つまり従量料金をその層から入れるような料金改定こそが望ましいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
(経営部長) 基本使用料に基本水量、横須賀市は10立方メートルを付与するということで以前お叱りを受けましたが、基本使用料と基本水量がセットになっている。歴史的経緯で昔、衛生的な生活を誘導するために積極的に水を使ってくださいというところから発していると聞いています。ただ、これだけ下水道が普及し、その辺の改善もされていますので、委員おっしゃるとおり、基本水量は今後徐々になくしていくべきだと思っています。ただ、今回は下げますと、結局36億円をどこかで負担していただかなければなりませんので、ほかの階層が負担しなければならなくなる場合があります。
 もう一つ、私どもでお客様にアンケートをしていまして、基本水量はどうですかということでお聞きしています。もちろんたくさんの御意見はあるのですが、1カ月10立方メートルのままでいいとおっしゃるお客様が比較的多いので、その辺も勘案しながら、今後は考えていきたいと思っております。ただ、今回は基本水量を変えずに御提示しているということでございます。
 私は今回の値上げについては、みんなで同じ率を分かち合うのではなくて、みんなで同じ額を分かち合うのに近い料金改定をしてはどうかと思っています。とはいえ,余り水を使わない層、生活水準の高くない層には、余り負担がふえないように案を考えましたが、きょうお配りできなかったので、次回に向けて議論していきたいと思いますが、次回の定例会における料金改定のための議論ということで、今回、一般報告を出していただいたと思いますので、対案を出せず、中身の議論が余り深められずに少し残念な思いでいますが、質問は以上です。

使用済小型家電のリサイクルについて

平成25年9月11日(第3回定例会)生活環境常任委員会

 まず、資源循環部の使用済小型家電のリサイクルについてですが、先ほどの御報告の中で回収した小型家電は国が認定する事業者に引き渡すということで、それに当たっては福祉事業者に引き渡して分解してもらったものを事業者に渡すということは、国の決まりでできないという御報告がありました。これはあくまで国による実証実験の期間中はそれができないことになっているからできないが、その後については当然別な対応をお考えいただけるという理解で間違いないですか。
(資源循環総務課長) 国の実証事業においては、福祉施設、福祉作業所に直接渡すことはできないと書いてあります。その後につきましては、今いろいろ検討しておりまして、福祉事業所のほうとも話し合いを進めているところです。可能だということだと思います。
 前回の所管事項の質問でもこの件を御質問させていただいて、部長からもある程度前向きな御答弁をいただいておりましたので、今の御説明を聞いて安心しました。今後も引き続き真摯に御検討いただければ幸いです。
(資源循環部長) 今、総務課長が可能だと思われるということで、総務課長はヒアリングとか、いろいろなところに行って、国はこういう考えなのですけど、協力願えますかと聞いています。そういう中で幾つはできるのではないかというお話を聞いているということで可能だと言ったと思うので、制度としてやっていくには、もう少し検討した中で御報告させていただきます。

市民部の窓口サービスについて

平成25年9月11日(第3回定例会)生活環境常任委員会

 質問に先立ちまして、理解を容易にするために資料を委員と担当部署の方にお配りすることと、ネット中継を見ている方のためにフリップを掲げることについて御許可いただけるかどうか諮っていただければ幸いです。
(加藤委員長) どのようなものですか。
 市民部に窓口サービスの件について伺おうと思っていまして、窓口サービスの件数と、それを証明書等自動交付機でどのぐらい代替できるかということを示した資料になります。
(加藤委員長) 配ってください。
 掲示については、あくまでも理事者に対してやるものだから、今見た感じだと見えづらいので、今後は気をつけてください。
 市民部にお話を伺っていきたいと思います。
 まず、証明書の自動交付機について伺いたいのですが、今、窓口サービスにおける証明書等の発行業務の取り扱い件数を数えてみたのです。事務概要を見ながらまとめたのですが、役所屋と本庁と行政センターとそれぞれで見ると、役所屋の健闘が目立つのです。利便性の高い場所に設置したことで、たった3カ所しかない役所屋が、1店当たりでは9カ所ある行政センターの2倍近い件数を証明書だけでもさばいている。しかも、料金の収納で見ると、より効率が高くなっているということが言えると思います。今回は証明書について伺うのですが、特に住民票の写しや印鑑証明は、圧倒的に役所屋は認知されていて利用されているということがわかりました。
 これは大変効率がいいと思うのですが、今後はもっと効率性の高いものが生まれてきていると思うのです。それが証明書の自動交付機だと思うのです。例えが悪いかもしれないですが、例えば本庁を行政のデパート、行政センターを行政のスーパー、役所屋を行政のコンビニと位置づければ、自動交付機は役所の自動販売機に当たるのではないかと思います。
 現在の業務、先ほどの棒グラフを円グラフに置きかえてみたのですが、現在の業務の8割方をどの部門でも交付機で置きかえることができる。置きかえることができれば、窓口の手間も減って、コスト削減にもつながるのではないかと思うのですが、交付機については何か検討されていますか。
(窓口サービス課長) 自動交付機につきましては、無人の専用機で即時に住民票などの証明書が交付できるということで、非常に利便性はあります。
 しかし、前提がありまして、利用の観点から申しますと、住民基本台帳カードを持っていることが前提になります。それから、管理面におきまして、総務省で決めている基準があります。安全管理装置、監視体制などを整備する必要があります。そして、特に今後の需要という面ですが、今後施行される個人番号、いわゆるマイナンバー制度によります行政手続の簡素化の動きなどを踏まえて考える必要があると思っております。
 現在、そういった面で窓口サービス課におきましては、自動交付機の設置は検討しておりません。
 現在は住基カードが必要ということで、これは大失敗だったと言われてもいますから、今の体制の中で検討しないというのは、市民部の判断は正しかったと思っています。
 一方で、先ほどおっしゃったようにマイナンバー制度が2016年1月から始まろうとしている。この段に当たっては、ようやく検討していいのではないかと思っているのです。理由は2つあります。
 一つは、例えば銀行は窓口の負担を減らすためにATMを置いたわけです。ATMの料金を少し下げて、なるべくATMでさばけるように、窓口負担をなるべく少なくして、その分もっと付加価値の高いほうに人がサービスできるようにということを銀行はやって大成功したわけです。これは役所にも当てはまるだろうと。付加価値の高い人々に発行業務という単純作業をしていただく必要はないので、もっと付加価値の高いほうに業務を移していただければ、市民満足度を高められるだろうというのが1点。
 もう一点は、西地区の方々のことなのです。今、本庁とか、行政センターとか、役所屋を地図上に配置してみて、仮にそこから歩いていきやすい1キロ圏内みたいな円を描いてみると、東側ばかりが利便性が高くて、西側の方というのは本当に手薄で利用しにくいということを考えれば、西地区の人の流れを考えれば、横須賀市外ですが、三崎口駅と新逗子駅に証明書自動発行機を設置すれば、西地区の方々のこれまでの不便に相当報いることができると思うので、この2点から、今後については検討だけでもぜひいただきたいと思うのですが、いかがですか。
(窓口サービス課長) 設置につきましては、確かに無人で証明書を発行されるわけですが、これにつきましては、維持管理、例えば紙詰まりや緊急の対応は人の対応になりますので、その辺のところを考えていかなければいけないと思っております。
 それから、三崎口と新逗子ということで、今、たまたま京浜急行のデータがあるのですが、乗降数でいえば、設置されている横須賀中央や追浜、久里浜より少ないので、そこに乗降する方々のうち、どれほど横須賀市民の方がいるかというところが問題になると思います。
 私の質問の仕方が悪かったのかもしれないのですが、具体的に本当に新逗子駅がいいのか、あるいは三崎口駅がいいのかというあたりについては、いろいろと議論の余地があるかと思うのですが、思いとしては、西地区の方々は他地区よりも不便であっただろうということもあって、なるべく西地区の方々の利便性が向上できるようなことをお考えいただきたいということと、それに当たっては自動交付機というのは役に立つのではないかと思うので、ぜひ御検討いただけないでしょうか。
(市民部長) 今の論点が西地区に対する行政サービスの平準化という視点から少しずれさせていただきます。小林委員が最初におっしゃった自動交付機の是非で1点目の銀行のATMと同サービスでATMの導入によって、窓口サービスに重要なところをシフトできるという視点を最初おっしゃいました。
 私どもも利用が非常に多く見込まれて、利便性が高まるという視点であれば、検討に値するものだと思っています。ただ、実際問題として、先ほど課長が答弁いたしましたが、現状では住基カードを持っているのが1割程度しかいないということ、他都市での状況を見ても、藤沢市がそうですが、窓口交付機を持っていても、4%ちょっとしか利用がないということを考えると、費用対効果の面から考えると、今はまだ導入する時期ではないというのが一つ判断としてありました。
 もう一つあるのは、先ほどおっしゃった行政のコンビニと言われている役所屋の利用が非常に多いということは、コンビニの利用がふえて非常に私どももうれしいと思っています。自販機がふえたときに、コンビニ利用が仮に減ったとき、小林委員の論点だと、証明書の発行は恐らく自販機にシフトされるだろうというのがベースにあると思います。そうすると、行政のコンビニで一番メーンである交付枚数の問題が出てきたときに、当然のことながら、役所屋をそのまま置くのか、自販機を置くのかという選択の問題も出てくると思います。
 最後に一番大きい問題としては、マイナンバーを機にという論点でおっしゃいましたが、一番私どもひっかかっているのが、マイナンバーを導入することによって、行政の効率化が一番多く言われています。というのは、官公庁等に提出する書類、今までは住民票がなければいけなかった、印鑑登録がなければいけなかった、証明書がなければいけなかった。それがマイナンバーにかわるものが相当出てくると思うのです。
 ですから、証明書等の交付枚数がどのぐらいあるのか見きわめながら判断しなければいけない課題だと思っていますので、課長も申し上げたように、今すぐに検討しますとはなかなか申し上げられませんが、状況を見ながら、研究課題とするのは当然だと思いますので、窓口交付のあり方についても研究させていただきたいと思います。
 私のコンビニ、自販機というアナロジーを使っていただいてうれしかったのですが、役所屋が自販機によって業務を奪われて、やることがなくなるという対立概念で捉えるよりも、民間のコンビニを見てみれば、いろいろな機能を付加していっているわけです。その意味では、役所屋に自販機を置いて、ある程度の業務はそこに任せてしまって、もっと付加価値の高いサービスを役所屋で提供することもできると思いますので、研究課題にはしてくださるとお言葉をいただきましたので、この件はそれを期待したいと思います。
 続いて、再び市民部のほうで恐縮ですが、昨年、経済部にも質問したのと同じ趣旨ですが、市民公益活動ポイント制度についてですが、市の市民協働審議会のほうでは、公益活動ポイント制度については商店街でも利用できる、いわゆるお買い物券としても使えるように転換していくことも検討する必要があるという答申が出ていたかと思います。
 実際にお隣の逗子市では、「Zen」というボランティアポイント的なものが商店街で実際にお買い物に使える。また、横浜市栄区では、「イタッチ」という地域通貨が流通していて、ボランティアをするともらえて、区内のお店で使えるという、善意と経済との好循環が生まれているわけです。
 こうした中で我が市においても、審議会での議論も踏まえて、現在は市の公共施設での支払いや寄附にしか使えないですが、経済との結びつきも検討されてはどうかと思っているのですが、いかがですか。
(市民部長) 最初の議論の中には、確かに小林委員がおっしゃるような議論もございました。今、実験をして2年目です。実験の財源となっているのは、皆さんの寄附です。基金から初年度100万円、今年度150万円使っています。実際それを経済に戻したときに、100万円、150万円がどのぐらい効果があるのかという問題が一つあると思います。
 先ほど善意と経済の循環とおっしゃいましたが、これに関しては、委員会の中では善意の循環という言い方をしています。というのは、公共施設の利用と寄附という2つ利用できるようにしておりますが、実質的には自分たちの活動でもらったものをまた公共活動に寄附するということで善意の循環がされているということで、今の実験段階では、むしろ善意の循環の輪を広げていきたいというところが中心となっていると感じています。
 善意の循環も大切だと思うのですが、私も地域通貨の実証実験を横浜市と一緒にやったことがあるのですが、善意だけの循環だと、なかなか認知も広がらない、また使う人も広がらないという面もあって、経済が絡むと、善意が汚されるように言う人もいるのですが、そんなことは全然なくて、善意が回れば経済も回る、経済が回る中で善意の担い手もふえていくという側面もあると思うのです。
 その意味では、昨年、経済部に御提案したときには、経済部も市民部と協議してみたいと思いますとおっしゃっていましたが、ぜひ協議だけでもまずはしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
(市民部長) 具体的にまだ経済部とそのようなお話をしたことはございませんが、今、実証実験の2年目です。実証実験の結果を見て、小林委員の言うような視点が求められているかどうか、利用者のアンケートや委員等の意見も聞きながら少し考えてみたいと思います。

南処理工場の廃止後の跡地利用について

平成25年9月11日(第3回定例会)生活環境常任委員会

 まず、資源循環部にお伺いしたいのですが、長坂のほうができ上がりましたら、南処理工場が平成30年過ぎに廃止となるという概要を伺っているのですが、廃止となった後の跡地利用については何か決まっていますか。
(資源循環部長) 平成30年ではなくて、平成31年に長坂の新工場は稼働する予定です。それ以降、南の工場は火をとめて、停止になろうかと思います。その後の跡地利用については、今のところ考えておりません。
 南処理工場がとまってしまうと、今、花の国のプールは南処理工場から温水供給していますが、その温水をどうするか何か協議していますか。
(資源循環部長) 現在も全炉停止という日もあります。そういうときには、南のプールは自分でボイラーを持っていて、そこでお湯にして温水プールで使っていると思いますので、そのボイラーが使えるのではないか。プールは教育委員会の所管なので、わかりませんが、南処理工場がお湯を供給しないときには、みずから沸かして、プールをやっています。
 自分でボイラーで沸かすこともできるということですが、重油をたけば、費用はかかるわけです。
 そういった中で一つ御提案があるのですが、南処理工場の跡地に発電所を誘致してはどうかと思うのです。そうすると、もちろん資源循環部だけの案件ではなくなりますが、今後、早い段階で検討作業を他部署としていかなければいけないと思うのですが、それに当たっては、花の国プールの熱供給ももしできれば、市全体としてはコストも下げられますから、緑地管理課も巻き込むとか、あるいは何を誘致するかという段になっては、企業誘致・工業振興課もかかわってくるものですから、ぜひ協議していただいて、発電所といいましたのはガスコンバインド発電が割とコンパクトで、あそこの立地に向いているのではないかと思いますので、またあそこには送電線も既にありますから、そういった面でも条件はある程度整っていると思いますので、そういったことも御検討いただきたいと思うのですが、いかがですか。
(資源循環部長) 跡地利用について、庁内で検討することは必要かと思うのですが、まずは地元との話し合いだと思います。久里浜の地で30年間やってきて、その後、どうやって取り壊すのか、今の時点では取り壊しに対しても補助金は出ません。取り壊す手順を決めていかなければいけない。その後の跡地利用は、まずは地元にとってどうかという話になろうかと思いますので、今、委員から御提案いただきましたガスコンバインドの発電所ということですが、庁内の関係する部署にこういう御提案があったということをお伝えしたいと思います。

ネオニコチノイド系農薬の規制について

平成25年9月24日(第3回定例会)本会議

 続いて、ネオニコチノイド系農薬の規制について伺います。
 生態系は我々人類に多くの恵みをもたらせています。酸素や食物の供給、水の浄化、景観など、生態系なしでは私たちは一日たりとも生きることはできません。こうした生態系サービスを経済価値に換算すると、世界で3,300兆円以上とも言われます。
 我が市でも、野生の魚介類を捕獲する漁業で大きな恩恵を受けていますが、農業分野での恩恵も忘れてはなりません。農業は一見、生態系とは関係ないように見えます。しかし、実際には、例えば花の受粉にミツバチやマルハナバチなどの昆虫の手をかりています。受粉が必要な作物は多く、それを全て人間の手で行うと膨大なコストがかかります。昆虫による受粉は、世界で約24兆円分の価値をもたらせているとの研究もあります。
 ところで、私たちは受けた恩をあだで返しているのかもしれません。というのも、現在日本も含め世界的にミツバチが大量死しているのは報道のとおりですが、その原因は人間がまいた農薬である疑いが強いのです。とりわけ、近年使用され始め主流になっているネオニコチノイド系農薬の影響が指摘されています。また、この種の農薬は、人体への神経疾患や発達障害などの影響も懸念されています。
 ミツバチ大量死や発達障害などの原因が農薬であるという立証もされていませんし、逆にそうでないという立証もされていません。しかし、欧州各国では、2000年ごろから使用規制がされ始め、本年12月からはEU全域でネオニコチノイド系農薬4種が規制されるようになります。
 一方、日本政府は無策で、現時点では規制の動きはないようです。今がチャンスです。国を尻目に規制を検討すべきです。そして、近隣の市町村にも働きかけ、三浦半島全体をネオニコチノイドフリーとし、積極的に宣伝するのです。子どもに食べさせるなら三浦半島の野菜、横須賀市は自然に優しい町、三浦半島の蜂蜜は安全、こういったブランド化ができます。指名買いしていただける付加価値をつけることができるのです。対策先進地の長崎県でも、そこまではやっていないと思います。
 もちろん、いきなりすぐ条例化などはできません。下調べが必要です。ついては、我が市における使用の実態、代替手段とそのコスト、ミツバチの生息状況などを調べ、市民に御報告いただいてはいかがでしょうか。市長、お答えください。

(吉田市長) 次に、ミツバチの減少の原因と言われているネオニコチノイド系農薬の規制を検討するべきではないかという御提案をいただきました。
 御指摘のネオニコチノイド系農薬の一部が、EU諸国等で禁止になっていることは承知をしています。農薬の使用については、農薬取締法に基づいて、神奈川県が農薬安全使用指導指針を定めています。ネオニコチノイド系農薬については、現在主流の農薬であるということもあって、多くの製品が生産、そして使用されています。
 そこで、本年6月から、国がミツバチの被害事例に関する調査を始めたというふうに聞いています。本市としましては、今後の国の調査結果を見守ってまいりたいと考えています。

保健所検診センターでの不当な公金の支出について

平成25年9月24日(第3回定例会)本会議

 最後に、保健所健診センターでの不当な公金の支出について伺います。
 この件については、既に神奈川新聞が報じていますが、しかし一般論として、報道機関が真実を伝えるとは限りませんので、発言通告どおり質問します。
 さて、健康診断は、市民の健康を守るために重要な機能です。行政が直接担うべきかどうかという議論はひとまず置いておいて、横須賀市においては市もその一翼を担っています。ウエルシティ内にある保健所健診センターもその一つです。この健診センターで診断をする医師、看護師、検査技師、事務員ら臨時職員の勤務時間は4時間です。午前の日は8時半から12時半、午後の日は1時から5時という契約となっています。
 ところで、ここに問題が発覚しました。どうやら受け付けした全ての受診者の診断が終わると臨時職員には契約時間よりも早くお帰りいただくという業務慣行が常態化していたようなのです。にもかかわらず、契約分のお金は満額支払われてきました。特に医師の場合は勤務時間が短く、15分程度しか勤務しない日もあったようです。
 なお、医師の賃金は4時間で2万1,200円や3万6,500円といった額の契約でした。また、看護師の賃金は、同じく4時間で4,160円ほどの賃金でした。平均すると医師以外の方々は3時間余りしか働いていなかったようで、おおよそ4分の1の賃金が余分に支払われたことになります。これは知る人ぞ知る秘密だったようです。
 これはどういうことになるか。つまり勤務実態がないものに公金を支払ってきたということになります。これは極めて不適切だと思います。地方自治法でいう不当な公金の支出ではないでしょうか。
 そこで、市長と健康部長にそれぞれお伺いします。
 こうした実態を御存じだったでしょうか。
 次に、もし御存じだったとすれば、これまでどのような措置をとってきたのでしょうか。あるいは御存じなかったとすれば、どのような対応が必要となるとお考えでしょうか。それぞれお答えください。
 さて、仕事がひと段落して、契約時間よりも早く切り上げて帰らせたからといって、その分の時給を削るというのは、労働基準法と民法上、許されません。ちなみに、市の某施設では、雨が降ってお客さんが来ないとアルバイトの方に、きょうはもう帰っていいからと帰してしまって、時給を切り詰めるなどということをしていたそうですが、そのようなことは合意なしには許されないことです。つまり今回のケースでも、勤務実態がないものに公金を支払ったのは、確かに問題です。しかし、その対処方法として、その分の時給を削るというやり方は認められません。
 ところが、保健所健康づくり課長と課長補佐の対応はどうだったか。契約の更新の際、十分な周知や協議もないままに、4時間勤務を3時間半勤務へと変更し、3時間半を超えた分は超過勤務として残業代を5分刻みで払う、こういう契約変更を押しつけたのです。契約日の約1週間前に、市から送られた通知を参考資料としてお配りしていますので、あわせてごらんください。
 これは実際の労働時間が3時間に満たなかった現状を考えると、一見、合理的に見えます。しかし、労働者側にとっては、一方的な不利益変更です。これは契約途中の変更ではないので、労働契約法上は問題ありません。しかし、法の精神に照らしたとき、行政機関が行うべき対応ではないと思います。
 健康部長にお伺いします。
 契約内容を見直す前にきちんと御説明をし、合意をいただく手続はあったのでしょうか。
 次に、本来とるべきまともな対処方法は、まずは契約時間きっちりと働いていただくということだったはずです。それでは、その分の仕事を確保するにはどうするか。単純な話です。現在は完全予約制で、かなり先の予約しか受け付けないというおかしな対応になっています。あきがあれば当日受け付けもしたっていい、受け付け時間も可能な限り後ろにずらしたっていい、その上でその日さばける人数の上限まで目いっぱい受け付けるのです。もちろん、それでも日によっては受診者が、少しも来ない日もあるかもしれません。そのような日にはカルテなどを片づけてもいいでしょうし、受診者を集めるために電話で勧誘するテレアポをしていただくのもいいでしょう。医師には何でも健康相談といった形で、市民の健康相談に乗っていただいてもいい。何しろ市民の健康維持のための機関です。市民の税金で雇っているのですから、契約時間中は市民のために目いっぱい働いていただかなくてはなりません。このような業務改善はいかがでしょうか。健康部長お答えください。
 ところで、今回の問題、これはもちろん医師や看護師らがサボっているという話では一切ないのです。市の担当課の勝手な裁量でお帰り願っているというだけの話です。つまり責任は全て管理職にあります。保健所健康づくり課長、課長補佐、健康部長、市長、この4名の責任は大変重いと考えます。
 先ほど挙げた私ですら考えつくような経営改善策さえ実行できずに放置してきた管理職、そして不当な公金の支出を是正できずに放置してきた管理職、その管理能力の欠如には、目を覆うばかりです。
 ついては健康部長と市長にお伺いします。
 この責任をどのように認識しておられるでしょうか。また、管理責任を果たせなかったとすれば、御自身の身を何かしら処する意思はあるでしょうか。それぞれお聞かせください。
 最後に、代表監査委員にお伺いします。
 今回の不当な公金の支出については、保健所健康づくり課長、課長補佐、健康部長、市長、この4名のうち誰かから報告や相談は受けていたでしょうか。続いて、報告を受けていたかどうかにかかわらず、今回の不当な公金の支出との私の指摘については、監査のお立場からは正当なものだとお考えでしょうか、不当だとお考えでしょうか。私の提供する情報で判断した場合という条件つきで結構ですので、お答えいただければ幸いです。

(吉田市長) 次に、保健所健診センターでの賃金の支払いについて、不適切な実態があることを知っていたかという御質問をいただきました。
 保健所健診センターにおける臨時職員の賃金の支払いの実態については、私は承知をしていませんでした。健康部長については、この後、答弁をさせます。
 次に、早く帰宅していたことを知っていたとすればどのような措置をとってきたか、知らなかったとすればどのような対応が必要となるかという御質問をいただきました。
 勤務の実態は承知していませんでしたが、任用に当たって取り決めた勤務条件に従った勤務をすべきだったと考えています。今年度については、看護師の勤務時間を30分短縮するなどの是正をしたという報告を受けています。
 次に、契約内容を見直す前にきちんと説明し合意する手続はあったのか及び契約時間をきちんと働いていただくための業務改善に関する御提案については、健康部長から答弁をいたします。
 次に、関係管理職に対する責任について御質問をいただきました。
 このような実態があったにもかかわらず、みずから認識ができなかったことについて責任があると感じています。また、関係する管理職についても、その管理責任が果たせていなかったと認識をしています。今後は二度とこのようなことがないよう、体制を立て直していきたいと考えています。
 次に、今回の件について監査委員では誰かから報告や相談を受けていたか及び監査委員の立場から正当と考えるか不当と考えるかという質問については、代表監査委員から答弁をいたします。

(健康部長) 私からは、保健所健診センターでの賃金の支払いに係る御質問のうち、4点についてお答えいたします。
 まず、保健所健診センターで、臨時職員が契約時間より早く帰宅していた実態を知っていたのかとの御質問にお答えいたします。
 昨年12月ごろ匿名の投書があり、臨時職員の勤務実態を承知いたしました。
 次に、契約を見直す前にきちんと説明し、合意をとる手続はあったのかとの御質問をいただきました。
 昨年度末、見直し案を職員団体に説明したところ、他の職員にも周知するよう意見がありましたので、臨時職員全員の方に、文書により勤務条件の変更の概略についてお知らせしました。しかし、任用の前に採用予定職員に十分な説明ができなかったことは、申しわけないと思っております。
 次に、契約時間をきちんと働いていただくための幾つかの御提案をいただきました。
 健診センターの業務内容の見直しを行ったところ、勤務時間を短くしたほうがよいと判断しました。しかし、日によっては時間に余裕のあるときがあり得るので、御提案をいただいた業務についても検討していきたいと思います。
 次に、関係管理職に対する責任について御質問いただきました。
 この点につきましては、市長に御判断いただくことと思っております。

(代表監査委員) 私からは、議員の質問につきまして、次のとおりお答えさせていただきます。
 今回の件につきまして、監査委員が保健所健康づくり課長、課長補佐、健康部長、市長の誰かから報告や相談を受けていたか確認を求められました。
 お答えですが、今回の内容につきましては、報告や相談は受けてございません。
 次に、今回の議員の指摘について監査委員の立場から正当と考えるか、不当と考えるか、議員から提供されました情報で判断した場合という条件つきでの回答を求められました。
 お答えいたします。
 監査委員はある事象、対象に関し遵守すべき法令や規定などに照らして、業務や成果物がそれらにのっとっているか証拠を収集し、その証拠に基づいて何らかの評価を行うことが職務と認識しております。
 今回の件につきましては、議員から提供された情報で判断した場合という条件つきの回答をということですが、本件の内容について聞き取り調査などによる事実関係を確認しておりませんので、今回この今の段階で監査委員として評価すべきではないと考えております。
 では次に、保健所健診センターの件に移っていきたいと思うのですけれども、この件、市長は知らなかったということですよね。確認ですけれども、本当に知らなかったということで間違いないですね。
(吉田市長) 知りませんでした。
 次に、健康部長に伺いますけれども、健康部長は12月ごろの投書で御存じになられたということなのですけれども、これは12月ごろに知ったわけですよね。なぜこれを放置してきたのですか。
(健康部長) 今、議員おっしゃられましたように、昨年末に保健所健診センターの臨時職員の勤務形態が不適切であると聞きました。まず、その中で是正しなければならないということで、どういうふうに是正していこうかということになかなかいい結論が出なかったというのが実情でございます。
 神奈川新聞の記事を見ると、3月に人事課かどこかから指摘があったようなことを書いてあるのですけれども。そうすると、3月に人事課に指摘される前に、もう知っていたということですよね。どうですか。
(健康部長) 昨年末に投書があったということは聞いておりますので、当然、内容は知っております。12月の段階で知っております。
 今回、私は臨時職員の方々への不利益変更があったということを知って、そのような変更をなぜしたのかということをたどっていったら、何と不当な支出があったからだったということがわかったのですけれども、これがわかってから臨時職員の方々に不利益変更を伝えるまで、どうしてこれほどかかってしまったのですか。
(健康部長) これまでのいろいろな経過がある中で、看護職員にも不利益になるべくならないように考えなくてはいけないし、そのような中で単価をどうやって見直すかとか、いろいろなそういったことがなかなか簡単にいかなかったというのが現状だろうと思います。
 これは市長に伺いますけれども、人事課のほうでは、この投書の件の報告が来ていたのですか。総務部長でいいので。
(吉田市長) 総務部長から答弁させます。
(総務部長) 人事課のほうに、そういった投書が来ていたかということでございますが、先ほど健康部長が申しましたように、12月に匿名でそういう通知が送付されて、それが人事課で確認をされて、人事課では、そういう実態があるかどうかということを健康部に事情聴取をして確認をした、ということでございます。
 そうすると、12月ごろ投書があって、その後、割と早目に健康部から相談があって、協議はしていたという理解で間違いないでしょうか。
(総務部長) そのとおりでございます。
 健康部長、こういう業務慣行はいつぐらいからやっていたのですか。
(健康部長) いつごろからは、はっきりわからないのですが、今の健康づくり課長が6年前に健康づくり課長になって、その半年後ぐらいに聞いたというふうに聞いております。
 すみません。今の答弁よくわからなかったのですけれども。健康づくり課長が就任して半年間経過したけれども、よくわからなかった、そういうことでいいですか。
(健康部長) そのとおりです。
 これは新聞記事だと6年以上と書いてあるけれども、それは就任のことなのだと思うのですが、でもこの件は6年ということはないですよね。もっと前からやっていたのですよね。
(健康部長) その件については、当時いた人間もいませんので、状況はわかりません。申しわけありません。
 これは調べてもらったほうがいいのではないかと思うのですけれども、調べてもらえますか。
(吉田市長) 今回、本当に不適切な形で、この臨時職員の勤務があったということは問題であるというふうに思っていますので、ぜひ詳細な事情がわかるように調べて、市として体制の立て直しということを考えていきたいというように思っています。
 健康部長に確認ですけれども、6年前からやっていて、去年12月に投書が来るまで、この間は一切疑問を持たなかったということでしょうか。
(健康部長) 申しわけないのですが、私は全然知りませんでした。
 健康部長が御存じなかったのは別として、健康部としては、これは問題だと思ってこなかったということでいいわけですよね。
(健康部長) 担当では、当時の看護師の賃金というのが相場と少し離れていて非常に安かったということがあって、本当にいいことではないのですが、いたし方ないというか、そういう判断をしていたようです。
 いたし方ないと、少しびっくりしたのですけれども、看護師は普通、時給換算で2,000円とかもらう人もいるではないですか。もっともらう人もいる。実質これは1,060円ですよね。相場からすると相当安い。それは認めますけれども、安い高いの話ではなくて、契約しているのだから仕方ないではないと思うのですけれども、問題のすりかえではないですか。
(健康部長) 議員おっしゃるとおりでございますので、そういったことを繰り返さないように十分調べて、また再発防止に努めたいというふうに思います。
 あと健康部長に伺いたいのですが、この記事だと、退庁時間の記録がないというふうなことが書いてあるのですけれども、本当にないのですか。
(健康部長) 退庁時刻の記録はありませんでした。
 退庁時間の記録はないとして、実勤務時間の記録はとっていましたか。
(健康部長) いわゆる実勤務時間と言える記録もありませんでした。
 かわりに健康診断の終了時間の記録というのはないのですか。
(健康部長) その健康診断の終了の記録の時間もありません。
 一つ、実は参考として見たものがあります。それは健康診断の終了の時間というのではなくて、心電図室という心電図をとるところがあるのですが、そこの心電図の終了の時間だけはありました。ただ、その終了の時間というのは、それが健診の終わりではなくて、それプラスもう少したってから、10分か15分ごろではないかと。それは一定ではないのですが、そういった時間の記録はございました。
 今おっしゃった資料だと思うのですけれども、看護師たちに実際の勤務時間はこれぐらいのものだから、この契約変更をのんでくれよということで配った資料があるというふうに聞いているのです、これだと思うのですけれども。事前に保健所健康づくり課長にお渡しして、これは使っていた書類で間違いないですよねということを確認しているので間違いないと思いますけれども、でもこれを渡した目的から考えると、実際の勤務時間の目安になる資料だということで間違いないですよね。
(健康部長) 看護師との話の中で、やはりどういったところから30分短縮したのだという話がございまして、その目安となる資料として、そのぐらいしか資料がなかったので、それを出させていただいたということでございます。
 この資料を見ると、ある月の平均的な時間を見ると4時間のうちたった2時間47分だったのです。ここから10分、15分ぐらいのうちに帰ったということなので、大体3時間ですよね。だから、おおむね医師を除いた方々の実勤務時間は、平均3時間ぐらいだったというふうに見ていいですね。
(健康部長) 健康づくり課長にも聞いたのですが、そこについてはもう少し短いのではないかと。おおむね45分からそのぐらいかなと。平均しますとですね。そのぐらいではないかなと。3時間ということですと1時間短いことになりますが、もう少し時間がかかっているというふうに聞いております。
 現場の感覚でいうと、実労働時間は3時間15分ぐらいではないかということなのですね。
 医師については、これは特に短かったと聞いているのです。実際には平均どのぐらいだったのですか。
(健康部長) 医師については、特に参考になるような記録がなくて、実際どのくらいだったかというのがわからない状況なのですが、看護師よりも短いというふうに思います。
 大体1時間から1時間半ぐらいでお帰りになっていたというふうに聞いているのです。それで、採血などもするではないですか。そうすると、ひょっとしたら健診の最中にぐあいが悪くなる受診者の方もいるかもしれないですよね。早く帰してしまって本当に大丈夫なのですか。
(健康部長) 確かにそういうことも危惧されると思いますが、今のところ、医師が帰ったことで、そういう問題があったとは聞いておりません。
 あと、遅刻してきた方にも満額支払っていたという話も聞くのです。本当ですか。
(健康部長) すみません、遅刻のことについては把握しておりません。
 それもあわせて調べていただきたいのですが、医師の方、多くは報償金だというふうに聞いているのですけれども、報償金の方は4時間目安で3万6,500円払っているわけです。実際には平均1時間半ぐらいしか働かないわけではないですか。4時間目安で1時間半しか働かないと。これは1時間半で3万6,500円って相当おいしいと思うのですけれども、それほど払わないと来ていただけないものなのですか。
(健康部長) この報償金の医師というのは産婦人科の医師なので、現場でも非常に数が少ないというところがあろうかと思います。確かに報償金の場合は、1回幾らということで始まりの時間を定めていますが、終わりの時間は定めていないという状況ではあります。そういう中で、ただ、産婦人科の医師はまた現場に戻っても、要望されるお仕事もたくさんありますし、そういったこともあって帰られていたのかなというふうに思います。
 報償金の方は早く帰ったからといって、手続上はとがめられないというのはわかるのですけれども、とはいえ賃金払いの方もいらっしゃいました。2万1,200円の方々。この方々が早く帰っていたのは、やはり手続上もまずいわけですよね。
(健康部長) 手続上はまずいことだと思っています。
 臨時職員の方々に余計に支払った額というのは、大体総額で幾らぐらいになると推計していますか。6年前のことはまだわからない、調べるということなので、少なくともあったであろうこの6年間の推計というのは出ますか。
(健康部長) 仮に1時間としますと、たしか1年間で220万円ぐらいになるかと思います。1時間早く帰ったとして、それが6年間ということですと、1,320万円ですか、これは本当にあらあらの数字ですが、そのぐらいにはなるのかなというふうに思っています。
 今の推計は、報償金の医師は入っていないが、賃金の医師は含まれた数字ということで間違いないですか。
(健康部長) ごめんなさい。医師の場合は毎日ではなくて、賃金の医師というのは月に1回ぐらいなのです。ごめんなさい、そこのところの計算を間違えています。もう少し下がるかと思います。
 市長から先ほど調べてくださるという御答弁ありましたけれども、幾らぐらいが不当に支払われたのかということについても、今後調査していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
(健康部長) 可能な限り調べたいというふうに思います。
 次に、不利益変更の件について伺っていきたいのですけれども、例えば看護師の場合、契約更新の際、これまで時給換算で1,040円だったのを1,100円に上げたらしいではないですか。でも、時間としては3時間半に短縮ですから、これまでだと4時間で4,160円だったのが、契約変更後は3時間半で3,850円に下がることになるわけです。これは7.5%の削減。今、国公準拠で7.8%の件でもめたりしていますけれども、それと同じぐらい下げると。この変更を看護師たちは喜んでいらっしゃいましたでしょうか。納得していましたでしょうか。
(健康部長) 最終的には御了解いただいたわけですが、途中の過程ではやはりその30分下げるということに対して根拠はどこにあるのだとか、そういったいろいろ御質問を頂戴しました。
 何年も勤めている方もいらっしゃると思うのですけれども、長い方でどのぐらい働いていただいていたのですか。
(健康部長) 申しわけございません。今そのデータを持っておりません。
 何年も働いてくださって、貢献してくださった方がいるというのは多分わかると思うのですけれども、そういう方にこの紙切れ1枚渡して、賃金が下がりますと。日々の生活もある中で、突然賃金が下がりますと。これで、はい、わかりましたと言うと思いますか。
(健康部長) 確かにそのとおりでございます。5月1日なのですが、説明会を開きまして説明をさせていただきました。その場でもいろいろな御意見が出たようで、その後も個々に御説明させていただきながら、御了解をいただいたということです。
 臨時職員ではなくて、市の職員の方々等の労働組合もありますけれども、そこの労使交渉などもあると思うのです。そういう労働組合との交渉でも、こういう非礼なやり方をしているのですか。この紙切れ1枚を1週間前に送って、労働条件を下げますなどということを、労働組合にもこういうことをしているのですか。
(健康部長) 当然そういったことはいたしておりません。
 大変申しわけなかったのですが、いわゆる賃金職員の方で一回そこで契約が切れて、更新ということでしたので、一回通知をさせていただいたというところです。
 それにしても、1週間前に紙切れでというのは普通ないと思うのですけれども、臨時職員の方というのはかえがきくので、別に丁寧な説明や協議は要らないと、そういうふうに考えているということでいいでしょうか。
(吉田市長) 今回この臨時職員の方々に事前の通知を行った後、5月1日のその説明会の際には、皆さんに謝罪をしたという報告を受けています。このようなやり方で議員おっしゃるように賃金と、本当に生活の糧となるようなものを削るというやり方は、余り望ましい姿ではなかったと私も思いますので、今後この部局に限らず、似たようなケースがもしもある場合は、しっかりと説明を尽くしていく必要があると、そのように思っています。
 今、ことしの5月に説明会を行ったという話を聞いているのですけれども、例年だとその説明会のときに契約書を取り交わすという話を聞いているのですが、それで間違いないですか。
(健康部長) 例年では、そういうふうにやっていると聞いています。
 ことしは、その説明会の時点で、契約書を取り交わさなかった方もいると。契約条件の変更に納得できなくて、契約を交わさなかった人もいるというふうに聞いているのですね。ただ、健診にいらっしゃる受診者のために、健診に穴をあけないように契約書を交わさないまま働いていた人も、5月にはいたといううわさを聞いているのです。これは本当ですか。
(健康部長) そこについては、私は確認しておりません。
 契約書を交わさないままに働いていただいて、その分についてお金を払うというのは、これも不当な支出になり得ると思うのですけれども、これは確認していただくとして、そうすると実際の勤務よりも契約書の取り交わしが後になった臨時職員がいるかどうかは確認してくださるということですね。
(健康部長) 確認させていただきます。
 不当な支出を改めようというのはわかります。当然そういうふうにしていただかなくてはいけないので、わかるのですけれども、これはお支払いする相手があることではないですか。なので、もっと丁寧にできなかったのですか。
 6年以上も漫然とやってきた業務慣行なわけです。それを変えるのに、何でいきなり賃金を下げるという方向に変えなくてはいけなかったのか。4時間勤務で仕事をたくさん埋めるという形で当面つないで、いつかの段階できちんと協議もして、実際の勤務時間はこのぐらいだから、このぐらい減らしましょうというのを丁寧にやっていくのならばわかるのです。例えば、3月に人事課に言われて急に下げるというのは、これは急がなくてはいけない理由でもあったのですか。
(健康部長) 次年度のこともあって急いだということですが、確かに議員おっしゃるとおりいろいろ慎重に進めるべきだったこともたくさんあったかと思います。
 ただ、どういうふうに改善をしていくか。その中で、先ほども御提案をいただきましたように、どのような仕事を、あるいはなければそのあいている時間にやってもらうことを検討するかとか、そういったことも行ったのですが、その45分を埋めるほどのものをつくることは難しいかなということに立って、やはりきちんとした勤務時間にするには30分短縮することが一番いいだろうという判断をそのときさせていただきました。
 この業務のあり方ですけれども、今予約については、例えばあさって受けたいのですというような予約の電話を受け付けているのですか。
(健康部長) 1週間前まで受け付けております。
 その理由は、採血をするときに使う、スピッツという血液を入れる物があるのですが、それを1週間前までに委託業者へ依頼して、きちんと名前のつけたものとか、そういったものを当日までに用意してもらうという形になっていますので、1週間前まで受け付けているという状況でございます。
 ただ、話を聞くと、1週間先とかには余り受け付けなくて、なるべく1カ月先、2カ月先など、そのぐらい先に予約を入れようとしていたという話も聞いているのですけれども、実態としてそういうことはなかったですか。
(健康部長) 申しわけありません。私はそこまで把握しておりません。
 神奈川新聞の記事には、こういうことを書いてあるのです。公金支出の観点からいいことではないが、早く終われれば帰れるので、効率的に進んでいたというメリットも感じていたというコメントも載っているのですけれども、実際こういう趣旨の発言というのはあったのですか。
(健康部長) 健康づくり課長とも話をしましたが、課長としてはそういう意識を持っていたようでございます。
 これは健康部としては、そういうふうに考えているということでいいでしょうか。
(健康部長) いろいろな見方があろうかと思います。そういうふうに早くやることがいいのか、あるいはじっくり時間をかけてやるということも必要だと思いますし、それが健康部の考えだということではございません。
 普通に考えると管理職としては、早く帰りたいから効率的に仕事をしてもらうのではなくて、効率的に仕事をしないとさばけないほど患者というか、診察者の方に来ていただく配慮をすべきだったのではないでしょうか。
(健康部長) そのとおりだと思います。
 ただ、診察に来られる方も、やはり余り時間をかけてほしくないというのもありますし、早くやってほしいという部分もあろうかとは思いますが、やはり同じ時間であれば、たくさんの方に受けていただきたいという配慮をすべきだったかなと思います。
 あと、ここは毎日4時間しか稼働していないのです。月、火、木、金は午前だけ、水曜は午後だけ、土日休み。そうすると、単純計算で24時間分の4時間掛ける7日分の5日の稼働率なので、稼働率約12%なのです。これは公共施設も占有しているし、いろいろな検査機器も使っているではないですか。そうすると、ストックが大きくて固定費が大きい事業だと思うのです。なのに、この低い稼働率。これはもったいないです。だから、健康診断で土日の需要も大きいでしょうから、これは無休にして、毎日8時間稼働にすれば、これで一気に稼働率3倍になるのです。そういうことぐらいしてもいいのではないでしょうか。
(健康部長) それについてはいろいろ人の雇用の問題もありますし、確かに土日のサービスというものを考えていかなくてはいけないと思いますが、それをずっとやっていくということは、少し難しいのかなというふうに思っております。
 唐突なのですけれども、健康部長はピーター・ドラッカーという人のマネジメントという本を読んだことがありますか。
(健康部長) 申しわけございません。それは読んだことはございません。
 健康部長は薬剤の関係の勉強をされてきたということで、これまでは触れる機会はなかったかもしれないですけれども、ぜひ読んでいただきたいのですが、経営指標を立てて、測定して、評価をして、それで改善をすると。これは経営の基本みたいなものだと思うのです。釈迦に説法だったらごめんなさい。
 ただ、そもそも退庁時間の記録をとっていなかったのです。あと健診の終了時間もとっていなかったわけです。そうすると、何人の方々をどのぐらいの時間で健診を終えることができたから、もっとこうしようとかという改善もできないではないですか。これはもう少しそういう経営の観点を持ってほしいと思うのですけれども、どうですか。
(健康部長) 今後、勉強していきたいと思います。
 あと地方自治法の第2条に、こう書いてあるのです。第14項、地方公共団体はその事務を処理するに当たっては、住民の福祉の増進に努めるとともに、最小の経費で最大の効果を上げるようにしなければならない。第15項は、地方公共団体は常にその組織及び運営の合理化に努めるとともに、他の地方公共団体に協力を求めて、その規模の適正化を図らなければならない。要は最小の経費で最大の効果を、合理化に努めよというふうに言っているわけです。市長に伺いたいのですけれども、この地方自治法に沿って考えたときに、経営者として、この保健所健診センターに対してすべきことは何だと思いますか。
(吉田市長) 今、地方自治法の観点からという話でしたので、その観点に絞って答弁いたしますが、やはりこの最小の経費で最大の効果を上げていくということについては、保健所の健診業務に限らず、市全体に関して言えることですし、この健診事業の中でもう少し抑えられることができる経費というのはあるのではないか。それも単なる時間給や、日当の報奨など、そういった観点だけではなくて、議員おっしゃられたストックという意味で既にかけてしまっている経費、その分の引き出せる効果ということもしっかり考えた上で、あり方というのは考えていく必要があると思っています。
 次に、責任問題について伺っていきたいのですけれども、今回、市民のための公金を不適切に使ったということはあると思うのですが、その責任は誰にありますでしょうか。
(吉田市長) 直接の管理責任という意味では、その実態を知っていながら、その業務を続けてしまった健康づくり課長にあろうかというふうに思いますが、やはり健康部長の課長の管理責任、また市長としての監督責任、そういったものは当然あるというふうに思っています。
 不適切に使ってしまった分の公金というのは、どうなるのでしょうか。もう戻ってこないのでしょうか。
(吉田市長) 返却を求めるというような考え方は、今のところ持っていません。
 その分、市民としてはもっとサービスを提供してもらえたものが、できなかったという見方もできると思うのですけれども、市民が損した分はどうやって償っていこうと思いますでしょうか。
(吉田市長) まず、やはり再発防止に努めなければいけないというふうに思っていますし、種々御提案いただいたように、この勤務時間内にすべき仕事、そういったものも含めて、この看護師の臨時職員への業務内容の見直し、そういったこの健診事業の立て直しというのはしていかなければいけないと思っています。
 これは、健康づくり課長と課長補佐はこの場にいないので、質問できないので、上司に伺いますけれども、この2人の現場の管理職には、このことについて市民に公式に謝罪してもらったほうがいいのではないかと思うのですが、部長、いかがでしょうか。
(健康部長) 健康部としての責任は私にあると思います。そういう中では、もちろん2人にも今後の仕事の中では、きちんと改善に努めてもらわなければなりませんが、やはり謝罪すべきは私だと思っております。
 市民に対してはそうなのかもしれないですけれども、臨時職員らに対しては、紙切れ1枚で結構非礼な不利益変更だったと思うのです。これについては、健康づくり課長と課長補佐と、あとこの参考資料に名前のある職員、この3名には、私は看護師ら臨時職員には、公式に謝罪してもらったほうがいいのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
(吉田市長) 既に5月1日の場で、その臨時職員となる看護師の皆さんに謝罪をしているというふうに聞いていますので、やはりその後は、今後同じようなことが起こらないように再発防止や、課長や課長補佐の管理能力の向上、そういったことに努めていかなければいけないと思います。
 市長に伺いたいのですけれども、市長は1期目のマニフェストの中で、タイムカードを導入しますということを掲げていらっしゃったのですよね。私、別に必ずしも導入すべきだとは思わないのですけれども、もし導入していれば、多少は防げたかもしれないという気もするのですが、市長はどう思いますか。
(吉田市長) この勤務実態の中で、どのぐらいの時間を働いたのかということがわからなかったというところもあったという今報告がありましたが、一方、この勤務形態を時間で報告をするという習慣が今横須賀市役所にはありませんし、当然これは労働組合や職員団体との調整ということも必要になってこようかというふうに思っていますので、現状はやはり4時間なら4時間、3時間半なら3時間半、任用によって決められた時間をしっかりと働いていただく、その業務量を市として用意するべきだというふうに思っています。
 あと、市長は同じマニフェストの中で、内部告発者の利益を守り、市役所内部の自浄能力を高める制度を導入しますというふうにも掲げていらっしゃったのです。内部告発によっては、藤沢市や小田原市でも最近不祥事が発覚したというのは記憶に新しいですけれども、市長は公約どおり2012年4月に、職員通報制度を導入されたわけです。この制度というのは、臨時職員の方も対象となるのでしょうか。
(吉田市長) なると思います。
 そのことは、看護師ら臨時職員には伝えられていましたでしょうか。
(健康部長) 健康部としては、特にそこは伝えてはいなかったです。
 これは現場からの何か職員通報的なものはなかったということでいいですね。
(健康部長) そのように思います。
 代表監査委員のほうに伺いたいのですけれども、この手の決められた勤務時間の中、しっかり働いていないというような形の不当な支出というのは、何か実はほかにもあったらしいのです。だから、この件を含めて全庁的に実際の勤務時間と支給額、支出の乖離がないかということを調べると、横須賀市全体のためにいいことではないかなと思うのです。
 それで、監査委員の方々に監査をしていただくには、住民監査請求とか、あるいは議会からのお願いがないとできないというふうには聞いてはいるのですけれども、監査委員の方々が必要ありと認めればできるというふうにも聞いていますので、こういうことは監査すべき案件かどうかというのを、監査委員の方々同士で検討だけでもしていただける可能性はないでしょうか。個人としての意見で結構なので、お願いします。
(代表監査委員) 監査委員といたしましては、この賃金等の給付につきましては、財務監査、定期監査で見ております。
 そのときにどういうことを監査するかといいますと、先ほども議員がおっしゃった任用手続の書類と、それから給料を支払ったという支出関係の関係資料、その帳票を監査いたします。そこで矛盾があるかどうか調べていくということになります。
 そして、具体的にいいますと、今回の件につきましては、月々の賃金等の給付に係る証拠書類として添付されている出勤簿を調査する形になるかと思います。そういう形で監査としては賃金が正確に適正に支払われているかということを監査の対象としております。
 それから、議員が今おっしゃいました、前にほかのところでもこういう事例があったのではないか、指摘があったのではないかということを御質問されましたけれども、ちょうど前回の市民部の件につきまして、もうこれは定期監査の結果公表のところで記載してございますので、見ていただければわかると思うのですが、一部働いていないのに賃金が払われていたということがあったということで、監査が指摘をした事項がございました。ですから、見られるものは、監査委員としては監査しているというふうに答えさせていただきます。
 市民部の件については存じ上げなくてすみません。ただ、帳票が残っていないものを調べるのは大変ですよね。
 以上で質問を終わります。
(健康部長) 先ほど、小林議員への私の答弁に誤りがございましたので、訂正をさせていただきます。
 健診の受付期間を、健診の1週間前とお答えしましたが、正しくは2週間前でした。
 大変申しわけありませんでした。

議案第35号(横須賀市地域運営協議会の設置及び支援に関する条例制定について)について

平成25年9月25日(第3回定例会)本会議

議案第35号(横須賀市地域運営協議会の設置及び支援に関する条例制定について)について
 小林伸行です。議案第35号横須賀市地域運営協議会の設置及び支援に関する条例制定についてを継続審査とすることに反対の立場から討論します。
 さて、私は議論を尽くしてじっくり審議するために継続審査とすることそれ自体には反対ではありません。ただし、気になることは議論を尽くしたのかどうかということです。
 私は本年度から生活環境常任委員会の委員になり、議案第35号の委員会審議に加わるようになりました。ところで、この2回の定例会の期間中、一言も議論がなされた記憶がないのです。委員会だけでなく本会議でもなかったはずです。もちろんこの議案についての執行部に対する質疑が熱心になされてきたのは存じ上げています。しかし、議員同士の討議は一度もなかったのではないでしょうか。
 私は、全国でも先進的なこの議会のメンバーであることを誇らしく思っていますが、先輩議員の皆様がつくってこられた議会基本条例の第20条には次のように書かれています。議案の審査等の際には、必要に応じて議員相互間の自由討議を推進するための場を設け、活発な議論を尽くして合意形成に努めるとともに、市民に対する説明責任を十分に果たさなければならない。横須賀市議会の本当の実力を市民の方々に知っていただくためにも、今こそ議員間討議が必要だと思うのです。
 横須賀市議会は市民の声に応え、(仮称)軍港資料館等検討委員会を立ち上げ、議会が主導して議論を巻き起こそうとしています。すばらしいことだと思います。同様に地域運営協議会に関しても、議会が主導して議論する段階に入っていると思います。そのため、継続審査とするにしても、その前にせめて議員間討議だけでも行いたいのです。もしも継続審査が覆らなかった場合、次の定例会において議員間討議が行われることを期待しながら、私の討論を終えます。ありがとうございました。
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公的生涯学習の中身を職業能力開発・職業訓練へと抜本的に見直す必要性について

平成25年11月27日(第4回定例会)本会議

 小林伸行です。何だかきな臭い世の中になってきましたけれども、今のところこうやって自由な議論ができると、自由な言論ができるということに感謝しながら質問させていただきます。
 まず、従来型の生涯学習からの撤退について伺います。
 公的生涯学習の中身を職業能力開発・職業訓練へと抜本的に見直す必要性について。
 生涯学習は、これまで実際には一生涯をにらんだものではなく、年配者の社会教育が中心だったのではないでしょうか。そして、退職後の生きがいづくりや余暇を有意義に過ごすための文化・芸術系の学習が主眼で、もう一方の職業能力開発という視点は薄かったと思います。しかし、もはやそれらはわざわざ行政が公費で提供する必要性は薄くなってきました。市民団体や企業などのカルチャースクールやサークル活動などが充実しています。もはや民間に担っていただいたほうがいい分野です。
 また、現在の高齢者には有意義な余生などという余裕のない方もふえています。物価の上昇、増税、保険料の値上げ、減る年金、切り下げられる社会保障、こうした環境の変化が押し寄せる中、フルタイムの仕事でなくてもいいから、月に3万円でも5万円でもいいから何か仕事を紹介してくれ、という声を近所のおじさん3人からも聞いています。また、まだまだ働く能力も意欲もあるのに、道楽三昧で余生を終えたくないというニーズも感じます。また、現役世代も解雇や転職などがふえ、労働市場が流動化する中で新しいスキルや知識を継続的に身につける必要に迫られています。
 こうした中、公的に行政が提供する生涯学習については、その内容を抜本的に見直す必要があると考えます。生涯学習のうち学校教育については、今回の観点では余り手をつけなくていいと考えます。一方、現役世代と高齢者世代については、まなびかんやコミュニティセンターで実施しているような文化・芸術・習い事系のプログラムを段階的に廃止し、職業能力開発や職業訓練を重点的に提供してはどうかと考えます。会計、コミュニケーションスキル、業務系ソフトウエア、専門知識、専門技能など、就職や事業経営に役立つ内容へと移行すべきです。
 具体的には、まなびかんの指定管理者は、現在、横須賀市生涯学習財団となっていますが、プログラムの変更を持ちかけ段階的に変更していきます。そして、次回、平成30年度以降の指定管理者選考の際には、広く専門学校やパソコンスクールなどからも応募いただけるよう呼びかけます。コミュニティセンターもこの動きに倣います。このような改革について、教育長と市長のお考えをお聞かせください。

(吉田市長) 御質問ありがとうございました。
 まず、公的生涯学習の中身を職業能力開発・職業訓練へと抜本的に見直す必要性について御質問をいただきました。
 生涯学習推進におきまして、職業能力開発や資格取得のための学習も重要な学習の一つだと認識していますので、さらに充実させていくようにしたいと考えています。生涯学習センターでは、既にコミュニケーションスキルに関する講座や英会話能力を高めるためのTOEIC講座、パソコン講座などを実施しています。しかし、その一方で、県立保健福祉大学と連携した認知症予防講座、市民の健康維持を図る講座など、民間学習機関では行わない講座も実施しています。生涯学習センターでは、今後も市民のニーズに応え、バランスよくさまざまな課題に対応した講座を提供していく必要があると考えています。
(永妻教育長) まず、従来型の生涯学習からの撤退について、公的生涯学習の中身を職業能力開発・職業訓練へと抜本的に見直す必要性について御質問をいただきました。
 私からは、初めに生涯学習の進め方について述べさせていただきます。
 今、生涯学習に求められていることは、学んだことをどのように地域の中に生かし、地域の活性化につなげていくかが重要であると考えています。東日本大震災以降、生涯学習における学びは、人と人を結びつけ、人と地域を結びつけることが明らかになりました。市民がよりよい生活をしていくためには、現代的課題や防災などの地域課題を学び、つながりを持ち、課題解決につなげていくことが重要だと考えています。しかしながら、職業能力開発や資格取得のための学習も重要でありますので、多様な市民ニーズを把握しながら充実させていきたいと考えています。
 なお、今回の指定管理者の公募においても、資格取得講座を専門的に行う会社からの応募がありました。次回の公募においても広く呼びかけてまいります。
 公的生涯学習を抜本的に変えてはどうかという件についてなのですけれども、まず市長のほうからはバランスよく提供することがいいのだというお話があったと思います。教育長のほうからは多様なものを提供するというお話だったのですが、私、芸術劇場の件についても、ずっとこのような話をしてきたのですけれども、文化・芸術について総花的にやることはどうなのかというお話をしたことがあるのですが、生涯学習についても満遍なくいろいろなことを提供する必要が本当にあるのだろうかということはずっと疑問に思っているのです。
 まなびかんニュースというものをいただいていますけれども、これを見ると例えば将棋教室だとか、草花めぐりといったものもやられていると。民間でNPOや、あとは企業でもやっていたりするもので、わざわざ行政が公費でこういったものを提供する必要がどれだけあるのだろうか。例えば市長が先ほどおっしゃったような健康増進につながるということについては、市の扶助費の削減にもつながることが期待できますから、ある程度市の政策目的にもつながったものということであれば、市が力を入れてやる必要もあるかもしれない。でも、民間で十分にやられているものについては、市は手を引いてもいいのではないかと思うのですが、市長と教育長それぞれお考えを伺えればと思います。
(吉田市) 生涯学習センターを中心に提供している市民向けの講座について、私としても市の政策目的にぜひ近づけてきていただきたいと思いますが、現在、本当に楽しみながら利用されている利用者の方々もいらっしゃいますので、スピード感というのは少し御相談させていただきたいところですが、方向性としては、そういう方向性で行きたいと思っています。
(永妻教育長) 議員おっしゃるとおり、公的施設があえてやる必要があるのかどうかという御指摘の部分につきましては、一定程度それは理解できるものであります。お答え申し上げましたように、生涯学習センターは、生涯学習社会の実現という部分での推進施設でございますので、ある部分公的に行っていく地域で抱える課題、あるいは市民にとって地域で暮らしていく、あるいは市で暮らしていくためのさまざまな学習機会の提供という部分も必要かと思いますけれども、やはりそこは時代の背景でありましたり、その時々で求められるものに応えていくことが必要だと思います。今のままがベストとは思っておりませんので、これからも改良を加えながら、市民にとって役に立つ、よりよい生涯学習センターにしていく必要があると思っております。
 今、市長からも教育長からも私は大変いい御答弁を伺えたと思ったのですけれども、横須賀市は今どうかというと、切実な方が多いと思うのです。余裕のある方ももちろんいらっしゃいますけれども、本当にあしたどうしていこうというような切実な方もいらっしゃる中では、そういった方々に何とかあすの糧となるものを得るような力をつけるための教育というのも、もちろん生涯学習や社会教育というものの中には、そういった職業能力を与えるという面ももともとは強かったはずですので、日本だとどうしても習い事系ばかりですけれども、欧米だと働く力がもう一つの核になっていると聞いていますので、ぜひその辺を今以上に市民のニーズに応えるような形、また市の政策目的に近づけるような形で、スピード感はとおっしゃいましたけれども、見直していただければ私としてはうれしいと思います。

(中略)

 あと、少し戻ってしまうのですけれども、一番最初の生涯学習の話なのですが、ことし2月の代表質問で杉田議員からシルバー人材センターの活用について提案されていたのです。医療や福祉関連費用の削減につながるということで、そういった質問をされていて、私は大変重要な視点だと思って拝聴したのですけれども、シルバー人材センターも当然充実すべきだと思うのですが、あらゆる手だてを考えたほうがいいと思いまして、先ほどの観点では、まなびかんのほうの職業教育ということも今よりはふやしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
(吉田市長) 冒頭答弁したとおり、職業能力開発や資格取得のための学習も重要な生涯学習の一つだと思っていますので、さらに充実させていきたいと思っています。

高年齢者向けに特化した職業訓練の実施について

平成25年11月27日(第4回定例会)本会議

 続いて、高年齢者向けに特化した職業訓練の実施について。
 東京都には、おおむね50歳以上の高年齢者に特化した職業訓練校があります。それが都立中央城北職業能力開発センター高年齢者校です。この学校は、求人需要はあるが、人が集まりにくい分野に絞って科目を設定しています。例えばインテリアリフォーム科では、住宅の内装リフォームを教えます。危険・汚い・きつい、いわゆる3K仕事と言われ、中小零細企業が多く、若い人が集まりにくいため、慢性的に人手不足だといいます。このほか、ビル管理、ホテル・レストランサービスなどの学科があり、半年から1年の研修修了後は、もともと求人需要が高い業界なので、就職率も高いといいます。求職者側も研修を受けることで、前職とは違う業界に挑戦できます。
 また、即戦力となるので、待遇面でも期待できます。また、企業側にとっても、なかなか人が集まらなかったところに教育済みの人材を用意してくれれば、当然採用したくなります。行政側も、雇用のミスマッチを解消し、失業率の低下と中小企業の採用支援を同時に図れます。デメリットとしては、年間755名の入校に対し2億8,800万円もの巨額の事業費がかかっています。1人当たり38万円となります。学校設備の減価償却費などを入れれば、もっと巨額になるでしょう。
 そこで、我が市においては、施設の要らないオン・ザ・ジョブ・トレーニング型の職業訓練を実施してはいかがでしょうか。市内在住の高年齢者が市内企業で仕事おためし訓練をすることを条件に、月額8万円程度を3カ月間支給します。対象企業は、求人需要があるが、人が集まりにくい市内の業種に限定します。この訓練期間前には、まなびかんなどでの研修もし、接遇やソフトウエアの研修なども実施することで効果を高められます。3カ月間の訓練終了後には、そのまま就職できる可能性も高くなります。いわば高年齢者版ジョブ・カード制度、このような事業をハローワークとの共同により実施してはどうかと考えます。市長のお考えをお聞かせください。

(吉田市長) 次に、高年齢者向けに特化した職業訓練の実施について御質問をいただきました。
 高年齢者を含め、市民の方が市内企業に就職することはとても好ましいことだと考えますが、また議員御指摘の雇用のミスマッチが本市にあることは承知しています。そのため平成21年度から職業技術校等就学者奨励金制度を設けています。この制度は、高年齢者でも短期間で技能が習得できる職業技術校に入校した市民に奨励金を交付するものです。また、横須賀市シルバー人材センターでは、会員対象にハウスクリーニングや植木剪定講習会などを開催し、高年齢者の働く機会を拡大しています。市では、今後も奨励金制度の周知やシルバー人材センターの紹介を行い、さらに多くの方が手に職をつけ、就職がしやすくなるよう支援してまいります。

見出し

平成25年12月3日(第4回定例会)生活環境常任委員会

 まず、議案第126号と議案第128号、共通する件について質疑したいのですが、今回のこの改正案というのは、消費税の増税を受けた、いわば対症療法的な値上げだと思うのですけれども、ただそもそも話をすると、今の値づけ、手数料等に一貫性がないのではないかと私は思っているのですね。
 料金を誰にどのぐらい負担してもらうかというのは、その後ろには物の考え方というのが必要で、政治哲学とか公共哲学があって、値段が決まってくるというものだと思うのですよ。
 ただ、それが余りなく、一貫性がないという中で、昨年総務常任委員会でこんな御提案をさせていただいたのですね。
 受益者負担の方針とか、受益者負担の考え方というのを横浜市とか我孫子市ではきちんと決めて、例えばこういうものであれば100%負担してもらいましょう。こういう案件については、50%負担にしてもらいましょうとかというのをきちんと決めているのですね。
 なのですけれども、我が市にはそういうのがないということで、今検討されているらしいのですが、なので、頻繁に値段を変えると混乱を生むので、本来であれば消費税増税に合わせて、抜本的に見直すべきだったのではないかなということを私は思っています。
 ただ、今回は今回で間に合わないと思うのですけれども、いずれ10%の値上げの話も出ている中では、抜本的見直しをして、そのときにはあわせて手数料のあり方を見直してはどうかということを思うのですが、もし資源循環部長と市民部長から御所見を伺えればと思います。
(加藤委員長) 小林委員、抜本的となると、財政部が絡んでくるのだけれども。
 今の件は、分科会にはふさわしくなかったので、改めたいと思います。

見出し

平成25年12月3日(第4回定例会)生活環境常任委員会

 議案第128号、資源循環部のところに移っていくのですが、この手数料の中で小動物の火葬手数料についてなのですけれども、私は抜本的という話もしたのですけれども、ペットを飼うことは一切否定しないですが、市民の基礎的な生活には関係のないものだと思うのですね。
 なので、そもそも小動物火葬というものは、100%受益者負担してもらうべきだと、100%利用者に価格を転嫁すべきだと思うのですね。趣味や嗜好で飼っているものに公費を充ててはいけないのだと思うのですよ。
 また、民間事業者もこれは参入していますから、民業圧迫にもつながると思うのですね。その意味では、今回の改正では消費税分だけの見直し案にとどまってますけれども、小動物の火葬手数料は委託に係る経費全部が賄える額の改正であるべきだったのではないでしょうか。
(資源循環部長) 今回の改正については、消費税に係る部分ということで、その3%部分について改正をしたいと思っております。
 委員おっしゃるように、この部分、受益者負担どこまでというのはあろうかと思います。一般廃棄物としての小動物の死体の部分がありますし、またペットと称される部分もあろうかと思います。
 では、どこまでが一般廃棄物と小動物と分かれてくるかというところもあると思いますので、私も今の持ち込んできて、2,000円で焼いてというような体系がいいとは決して思っていません。この平成26年度予算には、少し間に合わないのですけれども、時期を見て皆様に説明させていただきながら、料金についてはまた考えていきたいと思っております。
 もしもこれが我が市の人口流入策として、ペットにやさしいまちというブランドづくりをして、それで人を呼び込んでこようという方針があるのだったら、ここに公費をかけるのはわかるのですけれども、今そういう方針はないと思うのですね。
 そういった中では、今回消費税のことに限定してお話しした場合でも、8%ふえれば支出は76万7,000円ふえるという中で、今回の改定では22万2,000円しかふえないということでは、残りの分は賄えないのですよね。
 もちろん受益者負担にすべきではない、ペットではない動物の分の焼却もあるとは言うのですけれども、頭数とかで案分をして、今回の8%で支出する分は、我が市の公費が一切ふえないように、ペット分については、買い主がいる分については、我が市の負担が一切ふえない分を転嫁しないとおかしいと思うのですが、いかがでしょうか。
(資源循環部長) ペット部分と、ではペットではないというのを御本人が持ってこられて、これはそこで亡くなっていた動物ですよと言われたときに、ペットとペットではないというのは、今の中では分けられないような、善意で持ち込んでこられた方と御自分でペットだと、ペットで扱ってくれというのは分けられないような今の制度になっておりますので、全体を考えていかないと、今いきなり消費税だけの部分で、あなたの部分は消費税を転嫁して負担してくれというようなことが見分けがつかないようなところがありますので、今の段階ではできないと考えております。
 そうすると、私は誤解していたみたいなのですけれども、ペットかペットではないかという区分ではなくて、自分のペットでなくても、落ちているペットを拾って持ってきた分についても、持ってきた人はお金を払わなければいけない仕組みに今なっているということですか。
(資源循環部長) 道端であったということでしたら、料金は取らないような形になっています。
 わかりました。

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平成25年12月3日(第4回定例会)生活環境常任委員会

し尿と浄化槽の件で、一般報告事項の件に移っていきたいのですが、このし尿について、こうやって資料を用意してくだったおかげで、問題点に気づくことができて、ありがたく思っているのですけれども、我が市としては、下水道の区域であれば、下水道に接続していただくことを方針としているのだと思うのですね。そのことについては、上下水道局としては間違いないでしょうか。
(経営部長) 委員おっしゃるとおりです。処理区域、告示がされている区域では、これは下水道法で接続しなければならないという規定がございます。
 とはいえ、この表3で示していただいたとおり、例えばくみ取りであれば、このくみ取りの手数料に比べて下水道料金のほうが圧倒的に高いということなわけですよね。
 これだと、モラルハザードになってしまうのではないかと。口では接続してくれと、接続する義務になっていますと言いながら、この料金体系としては、接続しないほうがお得ですよというメッセージになってしまっているわけなのですよね。
 これは当然下水道区域と下水道区域外は分けて考えなければいけないと思うので、区域外は私は料金据え置きでいいのではないかと思うのですけれども、一方で区域内でつなげるのにつながないという世帯については、これも受益者負担は100%求めるべきではないかと思うのですね。
 今、表の2で、例えばし尿であれば3.7%しか受益者負担していただいてないと、これは市の方針と比べると、あり得ない料金体系だと思うので、言ってみれば政策目的に合わないことに公費を投入してしまっていることになっているので、これは接続をいただけるような政策誘導をする料金体系に改めたほうがいいのではないかと思うのですが、資源循環部としてはいかがでしょうか。
(資源循環部長) 2つありまして、下水道区域のし尿世帯、また単独浄化槽、合併も含めてなのですけれども、この4,337世帯については、料金も今後考えて、下水道接続につなげていくようにしていけるような料金が設定されるべきだとは思います。
 また、下水道区域外、私どもの担当のし尿の174と単独の2,199、合併のほうは合併に移ってくれたものですから、その分の2,373については、早く合併浄化槽に移ってもらうというのがうちの仕事だと思っています。
 また、上下水道局としても、これは接続がふえれば収入もふえますし、稼働率も上がってくると思うのですね。その意味では、誘導するような料金体系にしてくれたほうがありがたいというのは、間違いないですよね。
(経営部長) その辺について、私どもは所管ではありませんが、基本的には処理区域内については、接続していただければ、それはありがたいですし、こちらも督励などをしていますので、ただもろもろの手数料等については、私どものほうはコメントする立場にはないと思っております。
 制度上、少し考えにくいですけれども、もしも仮に上下水道局がし尿処理も所管していれば、こんなに安過ぎる料金というのは、放置しておかなかっただろうなというふうに思うのですね。
 なので、ぜひ両部署で連携を取り合っていただいて、なるべく市の政策目的に合うように政策誘導する料金体系をつくっていただければと思います。
 これは以上です。

議案第129号(横須賀市下水道条例中改正についてに)について

平成25年12月3日(第4回定例会)生活環境常任委員会

 続いて、議案第129号、下水道条例中改正についてなのですけれども、まず細かい話から伺うのですが、今回田辺委員からの御指摘で、プールの料金については、やはり大幅な見直しは避けたということなのですけれども、終着点をどこにするかという議論が先ほどあったかと思います。
 私はこれは提案なのですけれども、有機物の量で考えてはどうかなと思うのですね。
 プールとか銭湯とかの汚れは、そんなに汚れは薄いと思うのですよ。なので、BODとかCODとかという有機物の絶対量で、1立米当たりの絶対量が一般汚水に比べてどのぐらい薄いかと、何%ぐらいの汚れ度だというのに応じて、料金も一般汚水の料金の何%の料金というのがこれは納得を得られる方式ではないかなと思うのですが、ぜひそういうことも考えていただいたらどうでしょうか、これは技術的なことですか。
(経営部長) 委員おっしゃる水質の汚濁度というか、それに着目した使用料体系があってもいいのかと思います。ただ、その判断をするのは、どのようにしたらいいか、非常に難しいところでもあります。
 それから、それを取り入れたとして、定期的に水質を監視しなければならないという、そういう事務も恐らく出てくるのかなと思っております。
 そういうことを考えますと、なかなか理にかなっているところはあるのかなと思いますけれども、事務的には困難だと思っております。
 今の点の補足ですけれども、私は何も毎月、毎月モニタリングをして、毎月、毎月汚れがこうだから料金変わるというようなイメージではなくて、プールの水質とか風呂の水質とかは、そんなには変わらないと思うのですよね。
 10年前と今でどれだけ変わるかというと、そんなには変わらないと思うので、ある一時期の分を抜き出して、市内1カ所だけでは何なので、2~3カ所で抜き出して、その汚濁度で出したら、それをずっと使っていくのもいいと思うので、何しろ裏づけのない値決め、大体こんなものかなという値決めではなくて、こういうエビデンスがあるのだよと、だからこういう料金体系なのだよといえば、納得していただきやすいと思うのですね。
 汚濁度で考えれば、一般汚水と同じだけの料金をプールとか銭湯に課すというのは、汚れぐあいが少ないわけですから、そこは向こうとしてもかわいそうなので、どこまで今後値上がりしてしまうのかという不安を抱えるぐらいだったら、きちんとしたこういう根拠をつくって、その上で合意したほうがいいのではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
(水再生課長) 今のお話の件ですけれども、逆に非常に高濃度のものにつきましては、濃度料金制ということで、そういうことをやられている自治体はあるのですけれども、薄いほうの場合ですが、負荷の寄与率、全体の下水処理場に入ってくる、要するに薄いのが入ってくれば希釈されるわけですけれども、その寄与率を出した場合、誤差範囲というぐらいほとんど変わらないと。
 ですから、入ってきた水は同じ条件で処理せざるを得ない。逆に物すごい高濃度のものが入ってくれば、委員おっしゃるBOD、有機物が入ってくれば、当然それに見合うだけの送風量とか、そういうのを調整しなければいけなくなります。
 そういう面で、技術的な面で考えていくと、このプールとか、物すごい低濃度の水が入ってきた場合の全体汚濁負荷量の寄与率ということを考えれば、非常に議論が難しいというふうに考えます。
 雨水とかも含めた全体の中の寄与度ということになると、確かに余り寄与しないのかもしれないですけれども、とはいえ、そんなに汚れてないと思うので、何で一般汚水に比べてこれだけ安いのだというときの根拠がないと、これは値上げしろと言わざるを得ないので、何かしら根拠をつけてあげたらいいのではないかなと思って言ってみましたので、あとは御判断をお任せします。
 この件は以上で。
 料金の改正についてなのですけれども、こういう料金を変えるというときには、先ほども申し上げましたけれども、物の考え方とか政治哲学的なことが必要なのだと思うのですね。
 今回はいずれはもっと抜本的な料金の改定が必要だということですけれども、とりあえずお金が足りないから、とりあえず一律17%で上げますという色が濃厚なのですね。
 試しに私シミュレーションしてみたのです。先ほど岩沢委員のほうからも、どのぐらいの使用水量に、10立米以下の使用水量の人がどのぐらいいるのかという御質問がありましたけれども、それについては以前使用水量ごとの調定数を委員会に対して提出くださってますので、わかってたのですが、それを使ってシミュレーションをしてみたのですね。
 そうすると、別な料金体系のあり方もあるなということを思ったのです。
 というのは、これは一切従量の使用料を上げなくても、先ほど来基本水量という話が出てますけれども、基本水量、今10立米のところを5立米までにして、6立米以上は従量使用料はかかるという仕組みにすれば、基本使用料、今は141円上げるという案ですけれども、私の試算だと基本使用料を100円しか上げないで、なおかつ従量使用料を10立米から5立米に下げるというだけで、今回の17%改定と同じだけの収入増ができるというシミュレーションをいただいた資料をもとにすることができました。
 何が言いたいかというと、先ほど来基本水量をいずれは下げてはというような御意見が出ていますけれども、そういったものの見直しによって、余り値上げをしたと、見た目上は見えない料金改定もあり得たということで、ただこれはこの資料を配って具体的に話をしないとわかりにくいとは思うのですが、先ほどの議論でも次回の改定もにらんだ話がいろいろと出ていたと思いますので、ぜひ次回に向けては、基本水量のあり方も含めた基礎資料を用意していただいたり、議論ができるようにしていただければと思いますけれども、もし何か所見がありましたら、伺って終わりにします。
(経営部長) 今回、下水道使用料に限って改定の案を出させていただきました。私ども上下水道局ですので、水道事業も所管しています。
 水道事業は、幸い今回は資金が何とか確保できそうだということで、改定の提案には至らなかったのですけれども、今後次のステップとして、また4年後を見据えて、水道、下水道あわせて検討していく中で、必要な資料があれば御提出したいと思っております。

議案第35号(横須賀市地域運営協議会の設置及び支援に関する条例制定について)について

平成25年12月3日(第4回定例会)生活環境常任委員会

 議案第35号について何点か伺っていきたいと思います。
 これについては、本来議員間で議論をすればよかったのですけれども、なかなかそうならないので、かわりに市民部長を責めるような形で、私の主張をしてきてしまったことに、大変申しわけない気持ちを持っています。
 この議案については、ことしの2月に提案いただいていますけれども、これは制定を今して大丈夫だと、今したほうがいいと考えたからこそ、提案されているのだと思いますけれども、そういう理解で間違いないでしょうか。
(市民部長) 制定に関しては、私どもからすれば、ある程度気運が高まってきたという思いがあって、提案をさせていただいた。そのような経緯がございます。
 ということは、2月から大分継続してますけれども、今回についても可決して、制定するということの上では、障害になるようなことは特にないという理解で間違いないでしょうか。
(市民部長) 障害という意味では、ないというふうに思っています。ただ、一方先ほど来私答弁していますけれども、つくったことを十分御理解いただくための努力をますますしなければいけない。そのように考えています。
 先日、改めてこの条例について、市民の方に声を伺う場を持ったのですけれども、ある方は町内会とか自治会にかわるものだという理解で、とんでもないというような方もいらっしゃったのですけれども、ある方については、早くうちの町内会は事業をやりたいのだと、だから早くこの条例を通してほしいという方もいらっしゃったのです。
 なので、先ほど足並みそろえてという声もありましたけれども、私はそうはいかないのだと思うのですよね。
 先ほど田辺委員のほうからも、中央地区では今の町内会とかでしっかりやっているのだという自負があるという御意見もあって、私はそれはそのとおりでいいのではないかと思うのです。
 なので、そこについては、うちの地域はこういうスキームは要らないということであれば、地域運営協議会を立ち上げなくていいのだと思うのですよね。
 なので、ただ一方では早く事業予算が欲しいと言っているので、なので、これについては足並みをそろえることよりも、地域主権というのは多様性が本旨だと思うのですね。
 多様性ということが大事だと思うので、地域間で競争をして、自分の地域をよくしていくということからすれば、できた後には丁寧な説明をしていく必要は当然あると思うのですけれども、今の段階では周知不足とか説明不足だから、条例を制定するのはまずいというようなのは、理由にならないのではないかなというふうに思っているのですけれども、以上について所見を伺って終わりにします。
(市民部長) 仮に周知不足があるとすれば、私どもの広報宣伝が足らなかったという反省があります。
 一方、やるところは地域間によっての競争があってもいいと、都市間競争という議論を10年以上前から活発にあったのは承知しています。
 ただ、私はこれに関しては、事業を進める中で非常に感じたのは、基礎的自治体がこの面的な地域の中で、競争をさせるということよりも、むしろきちんと市の制度を御理解いただくように、努力しなければいけないという逆に感じています。
 そういう意味では、制度のよいところを御理解いただいて、全地域で展開できるように進めていけたらいいなと、そのように感じています。

議員提出議案第5号について

平成25年12月3日(第4回定例会)生活環境常任委員会

 私としては、この条例案は総論としては問題意識は共感しますし、理念としては賛同するのですね。ただ、細かい各論の部分で賛成しかねるのです。それが第9条なのですね。
 この条例案、つぶさに読ませていただきました。
 それで、気づいたのですけれども、第3条から第8条までは、これは全て努力規定なのですね。全て文末のところは「努める」とかで終わっているわけです。
 だから、先ほど理念条例とおっしゃいましたけれども、8条まではこの条例案の理念条例的な部分だと思うのですね。
 一方で、第9条は「努める」ではないのですよね。「行わなければならない」ということを列記している。義務規定なので、この条例の理念条例ではない部分だと思うのですけれども、この中の第6項、(6)のところと(8)が気になっていまして、まず第6項のほうについて伺いたいのですけれども、私はこれは問題点は2つあると思っているのですね。
 1つは、この条例案ができると、当該団体の加入促進活動を支援するための施策を市が推進しなければいけないということになるわけですよね。
 そうすると、加入促進するかどうかとか、どうやって加入促進するかというのは、その団体のことであって、そこにまで市が支援しなければいけないということになると、余り市が首を突っ込んでいくと、市の下請け化をどんどんしていってしまうのではないかというおそれがあるのですよ。
 まさに上地議員は、地域主権会議という地域政党をつくられていますけれども、地域主権というのを突き詰めていくと、本当に小さい自治会、町内会単位の地域主権もあると思うので、そこに私はこの案文は反するのではないかと思うのですよね。いかがでしょうか。
(上地議員) おっしゃる懸念はよくわかっていて、実は先輩の弁護士も同じような意見を実はこれを書いているときに、結局は介入されてしまうのではないかという話はあった。
 ただ、特に横須賀市の現状を考えていった場合、本当にお渡ししたように、町内会、それから会長の役割はすごく大きくて、みんな大変な思いをしていることは現実なのです。
 私なんかは、小さいころから当たり前として子ども会から入って、横須賀市に住むなら何かに入らなければいけないというふうに、私は義務だと思って生きてきた。
 今あらゆる地域にかかわってくると、やる人が全くいなくて、大変な思いをしている。自分たちで加入促進の運動をする。さっき地域運営協議会の中にある協議があったかもしれないけれども、積極的に推進しようよという、あるオーソライズされた人たち、当局が言わなければ入らない人が結構いる。それはある意味ではひさしを借りてしまうという言い方なのだけれども、そういうふうにしないと、いまだにこれは全く入らなくても構わないよという人たちがどんどんふえているのが事実なので、だから一方でいろいろな会報だとか出すのであるならば、一緒に推進のお願いをするのは、これは義務として当たり前ではないのかなというふうに思うようになって書いたということです。
 自治会、町内会に本当にいろいろなことをやっていただいていて、強化しなければいけないと、支援しなければいけないという思いはわかるのですけれども、加入促進活動を支援しなければいけないということが市に義務的に課されてしまうのは、やはり抵抗感があるのですね。
 もう一つの理由は、あくまでも自治会、町内会というのは、公益的な団体ではありますけれども、あくまでも共益の団体なのですよね。そこに住んでいらっしゃる方々相互の共の益の共益的団体、一方で横須賀市という公共団体は、公益を支援しなければいけないと思うので、いかに公益的であっても、共益の団体の加入促進活動、言ってみれば営業活動を応援しなければいけないというのは、非常に抵抗感があるのですけれども、いかがでしょうか。
(上地議員) それを言うと、これは根本の問題になってくる。そのために、今言ったように、それは何のためにこれをつくるかといったところまで掘り下げなければ、今のに説明ができなくなる話なのではないのかな。
 まず、これがまず基本自治があって、さっき話したように、町内会自治があって、それが社会、国家を支えるという前提であるならば、今言ったような団体自治がこれは加入してくれというのは、当たり前ではないかという思いで、単なる地縁団体でしか規定されていないところが、地縁団体としか規定されてないにもかかわらず、支えているのは町内会、自治会でしょう。その上に成り立って、だからこそそれを明記するのであって、その上に行政は成り立っているのでしょうというふうに順番で思うわけ。
 とするならば、しかもこれから地域運営協議会だとか、いろいろな問題が起きたときに、網をかぶせるかどうか、これは別として、ここに入ってくるように基本に自治会、町内会にお金がないとするならば、加入してくださるようにお願いするのは、これは当然ではないのかという意味でこの地域を支える条例がある。余り突き詰めていくと、それは根本に問題になる。
 この議案の説明のときに、上地議員はおっしゃっていて、私は非常に納得したことがあって、それは今は自治会とか町内会というのは、法令にも何の根拠もないと、ただの任意団体でしかないという状況が余りよくないと。だからこそ、こういった条例をつくって、自治会とか町内会にきちんとした法令の裏づけを与えることで、地域の本当に基礎的な単位として認識をはっきりさせていこうというのが今回の条例の趣旨だというふうに伺っていて、私はそれ自体は大変すばらしい着眼点だなと思っていたのです。
 それ自体を私はひっくり返そうという話ではなくて、そこまででいいのではないかと、何も加入促進まで支援しなければいけないというところまでをわざわざ決めなくてもいいのではないでしょうかということなのですよね。
(上地議員) わざわざ決めるべきだと思っています。
 もう1点なのですけれども、9条の第8項も私は懸念を持っています。
 「地域活動の場の充実を図るため、地域活動のための施設の整備等の施策を推進すること」、これも行わなければいけないということになるわけです。
 先日、公共施設マネジメント白書も出て、市全体の公共施設は30%減らす必要があるだろうというのが見えているわけです。
 一方で、この地域活動のための施設の整備等の施策を推進しなければいけないということになると、また何か地域に施設をつくってくれよというようなことの担保を与えてしまうことになりかねないと思うのですね。
 なので、私はこれも必要であればつくるということはあるでしょうけれども、それをやらなければいけないということまで書く必要ないのではないかと思うのですが、いかがでしょう。
(上地議員) これは施設は町内会館のことを実は話していて、各町内いろいろなお金がある町内、お金がない町内会もあって、すごく皆さんが集まるところがなくというのも結構あって、うちなんかの浦賀の町内会はかなり老朽化して大変な思いをしている。
 そのときに、補助金だとか、建設費用だとかと、もちろんやりたい。利子の補給というのを想定して、ただ今利子補給だとか、町内会の費用の補助金というのは、要綱でしかないから、だから地域を支える条例の中で、条例として明記したほうがいいのではないかということであって、今言った公共事業の施設白書みたいに言われるような大きな施設は全く考えてない。想定はしていません。つまり町内会単位の町内会事務所という意味です。
 そのことについては、先ほど補足資料ということで配られたものの中に、この8項の具体例として、町内会館建設費等補助金というのと、町内会館建設等資金利子補給ということが挙げられているのを見て、さっき見たのですけれども、私はこれについても、必ずしもしなければいけないのかということについては、やはり疑問に思うのですね。
 町内会館も、建てなければいけないものだろうか。また、共益の団体である町内会に対して利子補給もしなければいけないのかということについては、議論が分かれると思うのですよ。
(上地議員) 議論の場が違う。今の議論はこの場の議論ではないでしょう
 そういう認識を私は持っていて、それに対して行わなければいけないということになると、議論が分かれるところについて、やはり担保を与えてしまうと思うのですね。
 なので、ここまで言う必要はないのではないかと、ついてはこの第6項と第8項はないほうがいいのでは、あるいは第9条自体をなくしても十分成立するのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
(上地議員) 議論が分かれる。それはあなたの意見でしょう。そうではないかもしれないわけで、そこで皆さんにお諮りをすればいい話というところに来ていると思うのね。
 ですから、ぜひそのように、それはあなたの意見で、皆さんの意見はどう思うか、私はこれでいいと思って、今のところは意見は分かれてないと思うから、皆さんで御議決いただければいいところだと思っています。

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平成25年12月4日(第4回定例会)生活環境常任委員会

 上下水道局に1点だけ伺いたいと思います。
 昨日の審査で、岩沢委員から、低密度地域にはもう下水引かなくてもいいのではないかというようなお話あったかと思います。私は、それは本当に卓見だなと思ったのですけれども、これ以上布設しないということのほかに、ダウンサイジングもあり得るのではないかと思うのです。今、長期的な取り組み、中期的な取り組みでもダウンサイジングについて書いてあるのですが、基本的には浄水場とか施設のダウンサイジングとか統廃合なのですけれども、管路のダウンサイジングも今後はあり得るのではないかと思うのです。
 というのは、先日、浜松市長の鈴木康友市長からお話を伺う機会があって、浜松市ではもう始めているそうなのです。日本一大きい政令指定都市ということで、過疎地域まで抱えているようなまちらしいのですが、低密度化した過疎の地域からは管路を廃止してしまって、お宅にはもう上水道引きませんと。ただ、お水はタンクとかに入れたものを無償で差し上げますと。だからお宅は水道代がタダになりますと。そのかわり管路は廃止させてもらいますよということをもう始めているのだというお話を伺ったのです。そういったことは我が市でもあり得ると思うのです。
 下水道にしろ、上水道にしろ、例えば谷戸などの低密度地域からはもう管路を廃止させてくださいと。そのかわり、例えば浄化槽整備には補助金出しますとか、あるいは、水タンクの設置は無償で行いますとかという形で、全体としてはコスト削減をしていくというようなことも今後の長期的な取り組みを考える上ではあり得るのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
(技術部長) 今、小林委員おっしゃるとおり、今後、水量、水の使用量等伸び悩む中で、ダウンサイジング、それから統廃合、必須だと思っていますが、私ども水道事業管理者の立場からすれば、お客様に給水義務というのがございます。ですから、今、管路更新で経年管、老朽管の布設替えを盛んにやっていますけれども、その中では、管径を需要に見合ったような形でランクを下げるような布設替えの計画も立てていますし、下水道におきましても、古い管の改築更新の中では、既存の管よりも1ランク小さい管径をその中に新たに構築して機能を持たせるとか、改築更新、維持管理の中ではさまざま工夫しているところでございます。
 また、下水道についても、下水道事業管理者の立場から申し上げますと、市街化区域の都市計画事業としての下水道を、今、お客様が利用されている部分を、幾ら人口の密度が低い箇所といいましても、今利用されている方の部分を廃止して代替措置をとるということまでは考えておりません。
 ただ、浜松市の事例もあるとおり、義務とはいっても、利用者の方の合意がとれれば可能な話なのではないかと思いますので、長期的には……。これは恐らく上下水道だけではなくて、都市部がやっている低密度化を進めるという取り組みともつながってくる話かと思うのですけれども、ある程度計画的に撤退していくということも必要ではないかと思いますので、長期的にはそういったことも考えていただければと思います。もし所見があれば伺いまして、以上にしたいと思います。
(技術部長) まず、水道事業管理者の立場からいいますと、安全・安心な水を安定的に供給するという我々の使命もございます。それから、公共下水道事業管理者の立場からいたしますと、生活環境の改善、それから安全なまちづくりという使命がございますので、長期的に財政事情を考えながら何らかの工夫は必要かと思いますが、今、委員がおっしゃったような極端な政策まではとれない状況と考えています。

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平成25年12月4日(第4回定例会)生活環境常任委員会

 上下水道局に1点だけ、所管事項の質問をさせていただきたいと思います。
 先日、委員会視察で尼崎市に伺ったところ、兵庫県では、脱水汚泥の焼却については県がまとめて行っているということを教えていただきました。
 我が市においては、三浦半島では基本的に各市町村ごとに脱水汚泥の処理をしていると聞いているのですが、やはり広域連携の時代ですので、例えば葉山町とか逗子市とか三浦市あたりから脱水汚泥の焼却を引き受けて、向こうは設備投資を減らすことができれば、その分、使用料をうちにいただいて、どうせ設備を持つのであれば、稼働率を上げるという形で費用を低減するということもあり得るのではないかと思いますが、そういったことの可能性について、所見を伺えたらと思います。
(経営部長) 前段の尼崎市の汚泥処理は、私も詳細を承知してないのですが、神奈川県にもあります流域下水道の場合は、相模川に接している市町は下水処理を神奈川県が相模川の一番下流で一括で行っている。汚泥処理もその中で行っているのではないかと。尼崎市の例も恐らくそれでやっているのではないかと思います。
 後段の委員からの御提案ですが、例えば三浦半島で汚泥処理を一括でやったらどうかと。これは、今、委員もおっしゃったとおり、三浦半島4市1町という例でいえば、それぞれが単独の公共下水道で下水処理をしていると思います。したがいまして、その域内で汚泥処理も行うというのが原則でございます。
 経費の削減とか効率性という観点でそういう御提案だと思うのですけれども、実は4市1町で下水道事業の担当者でいろいろ意見交換という場、集まる場があります。その中で、他の市町からそういうの困っているのだとか、処理してくれないかというお話はないと聞いています。では、横須賀市から提案したらどうかということについては、今、横須賀市は自前の汚泥焼却、汚泥焼却炉が3基ございまして、その更新が至急に迫っていまして、次の更新を何とかして早く着手しなければならないと思っておりまして、当然、それは横須賀市内の汚泥処理に見合った容量で考えておりますので、まずはそこを喫緊の課題として処理したいと思っています。
 次のステップとしてもし広域化のお話があれば、大分先のお話かなとは思いますし、現在はそういう機運も盛り上がってませんので、初めてそういう御提案をお聞きしましたので、研究課題と捉えていきたいと思っております。

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平成25年12月10日予算決算常任委員会

 議案第129号横須賀市下水道条例中改正についてに賛成する理由を述べたく、5分ほど討論させていただきます。
 私は、資金不足を補うため、全体として17%分の値上げをすること自体には賛成の立場です。
 しかし、基本料金から従量料金まで全てを一律に17%値上げするというやり方は、配慮に欠けると感じました。そのため、一貫して原案に懐疑的な質疑をしてきました。
 整理すると、原案には大きく2つの問題点が挙げられます。
 第1に所得が低い世帯には、生活防衛の手段を提供するべきだと指摘してきました。現在は、2カ月で20立方メートルまでは基本料金に含まれるという基本水量が設定された料金体系です。しかし、20立方メートルも使わない世帯も多い。
 そこで、基本水量を廃止するか下げることで、節水すればするほど節約できるようにすべきだと考えてきました。
 第2に、企業など大口の顧客に対して、過度な負担を強いると指摘してきました。
 我が市の従量料金は、累進制になっています。また、他市と比べても逓増度が高くなっています。
 そのため、一律に17%を値上げすると、大口になればなるほど累進して影響を受けます。例えば2カ月で1万立方メートル使用する企業であれば、2カ月で359万円から420万円へと60万円もの値上げ、年間にすると362万円もの値上げとなります。
 一般的に家庭に比べ企業の節水努力は進み、節水の余地は小さい。これでは企業誘致を阻害し市外移転を促進することになりかねません。
 主にこの2つの問題意識から、別な料金体系も考えあわせたほうが議論は深まると考えました。
 そこで、第2回定例会において、調定数、つまり世帯数を使用水量ごとに示した資料を、加藤眞道委員長にお認めいただき、委員会として要求していただきました。
 そのデータをもとにシミュレーションを行い、17%分を確保できる別案を用意しました。そして、第3回定例会において、それをもとに議論しようとしましたが、その時点では議案ではなく報告事項だったため、別案の配付は認められませんでした。
 そして、今回の第4回定例会こそ別案を配付して議論しようとしました。
 しかし今度は、今さら直前に配られた別案をもとに議論するのは難しいとの指摘を受け、断念いたしました。
 結果として、私自身は十分に議会での議論ができませんでした。
 そのため、今回の採決は退席しようかとも考えました。ただし、議論ができなかったのは議会のせいではなく、私に謙虚さが足りなかったのだと思います。
 私は、何でも市民に見える場で議論すべきだと考えてきました。公開されている本会議や委員会でオープンに平場の議論をするように努めてきました。
 しかし、横須賀市議会には横須賀市議会の伝統やならわしがあります。議会の場に出す前に控室等で議論をし、すり合わせや根回しをしておくのが慣例、ならば郷に入りては郷に従えとの格言に謙虚に学び、市民に見えない場所でも議論を深めるべきでした。
 また、先日の委員会視察で学んだ倉敷市の料金改定内容に対しては、他の委員から評価する声が相次ぎました。そして、図らずも私の私案は倉敷市と近い改定内容でした。
 このことから将来の改定に当たっては、より広い視野での議論が期待できると考えました。
 さらに、いずれは水道料金も見直しが避けられないため、市としても将来的には上水と下水を一体的に抜本的な改定をしたいと考えているようです。
 その意味で、今回の改定は、あくまで当面をしのぐ改定という性格が強くなっています。
 最後に、今回、もし原案が否決されれば資金不足が深刻になります。多少、問題点の指摘できる料金体系ではあっても、現行のままよりはよい選択です。
 以上の理由から、次回の改定時に議論を深める決意をして、今回は原案に賛成いたします。
 以上です。

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平成26年3月26日(第4回定例会)本会議

 決議案第1号横須賀市立市民病院小児科の入院診療再開を求める決議の提出について、賛成の立場から討論します。
 三浦市や葉山町、そして西地区の子どもを持つ親の気持ちを思えば、近くに小児科病床があってほしいという願いは当然だと思います。ただし、今回入院診療が休止したことについて、市や指定管理者を責めて、もっと頑張れと言ったところで、再開は難しいと思います。もちろん市の責任は重いと思いますが、苦しい中で地域医療を支えてくださっている指定管理者を責めるのは余りに酷です。
 また、現在、横須賀市は小児医療費無料化の対象年齢を徐々に上げつつあります。近隣市町も同様の傾向です。私はずっと懐疑的でしたが、その理由の1つが医療現場の負担です。無料となれば、緊急性もないのに休日や夜間に気軽に受診する、いわゆるコンビニ診療を助長しかねず、小児医療の現場をさらに疲弊させるおそれがあるからです。こうした中では、市や市民も地域の医療を維持するための対策をみずからも講じる責任を負っていると思います。
 大切なことは、同じ二次医療圏に含まれる4市1町の中で医療体制をどうするのかということだと思います。中核的な病院はもとより、公共的な存在ですから、市立や民間といった経営母体にかかわらず、一緒になって機能分担を今こそ再検討すべきときだと思います。
 湘南鎌倉総合病院や横須賀共済病院といった基幹病院と市民病院はどのような機能分担をするのか、うわまち病院は本当に建てかえる必要があるのか、うわまち病院に割いている資源をほかの病院に振り分ける方法もあるのではないか、入院再開のためには、今のままの市のやり方では行き詰まると考えます。そのため、今後は議会側から方向性を指し示す必要があるのではないかということを提起しながら賛成の討論といたします。

国民健康保険料について

平成26年6月16日(第2回定例会 教育福祉常任委員会[#n9332129}

 まず、福祉部に伺っていきますが、そもそも税金や保険料を市民に課すということは、個人の財産に手をつけることになるわけですね。財産権の侵害にならずにそんなことができるというのは、これは公権力の行使だからなわけですね。ただ、公権力を乱用して個人の財産権がないがしろになってはいけない。そういうことで、公権力行使に当たっては市民のコントロールを受けなければいけないということになっているわけですね。
 つまり、市民代表である議会が決めた法律や条例に基づいて執行しなければいけないということが、憲法第84条に定められた租税法律主義になるかと思うのですが、執行部にはその認識はありますか。
(健康保険課長)もちろん国民健康保険料についても、中には税金で徴収している市町村もございます。ですので、そういった意識はあります。
 今回、条例明示方式だったのを告示方式に変更したわけですが、租税法律主義であるにもかかわらず、料率を市長が決めて市民に告示するという告示方式が許されるのか、その辺はどう理解していますか。
(健康保険課長)告示方式も、それから条例明示方式でも、どちらでも採用できるという国からの指導もございますし、その範囲内でこちらをしているという認識であります。
 今私が聞いたことは、先ほど土田委員からもお話ありましたが、結局条例の中で明らかに料率を定めなくても、どう決めるかということ、その料率をどう決めるかを条例の中でしっかりと決めているので、あとはもうそれに沿って機械的に算定すればいいだけだから、恣意的な判断が入り込む余地がない、だからこそ告示方式というのが認められているわけです。
 ですが、今回、先ほど土田委員の御指摘にもありましたが、これを見ると、執行部の恣意的な判断が加わっているのではないかという可能性があると思っているのです。そんなことはないでしょうか。
(健康保険課長)全て条例のとおりに決めておりますので、そういった懸念はないと考えております。
 恣意的な判断が加わっていないと言うのだったら、何で告示方式に変わっているのに保険料率が変わらないのかということだと思うのです。先ほども御質問がありましたが、タイプがあるわけですね。基礎賦課額と後期高齢者と介護と、それぞれ3つの区分に分かれている。所得割、被保険者均等割、世帯別平等割。このうち所得割については料率が変わっていますが、被保険者均等割と世帯別平等割は6つとも全部丸きり一緒なのですね。機械的に算定したら、あら全部ぴったり一緒になりました、こんな奇跡的な偶然ってどうやって起きるのでしょうか。
(福祉部長)この料率の算定につきましては、まず条例の算定方式に基づきまして、賦課総額そのものに対して所得割、均等割、平等割にそれぞれ50対25対25で計算して出しています。しかしながら、この計算に当たりましては、コンピューターで自動的に料率を出すわけですが、賦課限度額というのがありまして、賦課限度額に係る人がいらっしゃいますので、その分を自動的に出しますと、50対25対25にはならないというのが現状です。
 したがいまして、そのコンピューターの計算式の中で、その賦課限度額に係る金額を一旦出して、それで改めて50対25対25になるようにできる限り近づけるように算定しています。
 そして、なおかつ今年度は、先ほども健康保険課長が申し上げましたように、繰越金が当初予算より多く見込めることがわかりましたので、それをこの賦課総額の中に入れ込んでいます。そうして算定した結果、限りなく50対25対25、ぴったり50対25対25というのはいきませんが、なるべく近い範囲で決定した結果、均等割、平等割が据え置きになったという結果となっています。
 ちなみに、前定例会でお示しいただいた議案説明資料の中では、平成25年度の場合のシミュレーションを出していただいているわけです。議案資料の11ページですが、これだと52対24対24になっているのです。これは調整前の数字ですか、調整後の数字だったでしょうか。
(福祉部長)これはあくまでも平成25年度に条例明示方式で保険料を改定させていただきましたが、そのときと比較して、実は平成25年度、仮に告示方式で行ったとしたら幾らになったかという、平成25年度ベースでの比較になっています。
 そのときには当然、平成24年分の所得、平成25年4月1日現在の被保険者数、世帯数で割って、そしてもう一度計算し直して、できる限り50対25対25に近づけた結果がこれになっています。
 では、今回のものについて伺っていきたいのですが、今回はこの平成26年度割合はコンピューターで出したのが何対何対何だったのを調整して、何対何対何になさったのでしょうか。
(福祉部長)当初出た金額で自動的に50対25対25になるようにコンピューターに入れていますので、最終的な数字につきましては基礎賦課額が50.01対24.95対25.04、後期高齢者支援金等賦課額が51.07対24.16対24.77、介護支援金等賦課額につきましては51.56対24.14対24.30と、できる限り50対25対25に近づけております。
 これを近づけるに当たって、繰越金が大分あったのであれば、もっとこの割合を近づけることはできなかったのでしょうか。
(福祉部長)仮に繰越金を大量に入れた場合には、当然、賦課総額が下がりますので、入ってくる保険料が少なくなってしまいます。そうした場合、その先にこの国民健康保険が赤字体質になっていまして、後年度への影響が非常に大きくなりますので、可能な限り50対25対25に近づけるような形で、コンピューターで計算させた金額がこの金額となっています。
 その繰越金が出たので、それを充てたと先ほど課長はお話しになったのですが、繰越金の分はどこを上げたり下げたりするのに充てたのでしょうか。被保険者均等割に使ったのか、所得割に使ったのかというあたりを教えていただきたいと思います。
(健康保険課長)もちろん結果的にですが、据え置きになった2項目についてです。
 というのは、この2項目が25%に近づくように充てたということで間違いないでしょうか。
(健康保険課長)そのとおりです。
 では、先ほど土田委員の御質問の中では、低所得者への配慮として充てたのではないかという質疑もありましたが、この比率をきれいに50対25対25に近づけるために充てたのであって、低所得者に配慮して充てたわけではないということで間違いないでしょうか。
(健康保険課長)おっしゃるとおりです。一義的には、先ほどの比率を維持するために充てました。
 基本的には機械的に決まっていくものだが、そうやって多少の調整はするということなのですが、調整をした後の料率を、誰がどういうプロセスで決めたのでしょうか。
(健康保険課長)先ほどの説明にもあったかもしれませんが、国保制度の中では、各自治体に国民健康保険運営協議会というものがございます。そこは市長の諮問機関といったものですが、そちらで御承認いただいて、それが5月29日です。30日に告示という形の手続をとりました。
 そういった手続的なこともあると思うのですが、繰越金をどこに充てるかどうかといった判断は誰がなさったのでしょうか。
(福祉部長)この国保の歳入歳出の仕組みの中で、当然、歳出と歳入を比較した場合に、国からの国・県支出金が半分しか来ません。残りは一般会計繰入金あるいは保険料で賄います。そこに繰越金がふえれば、そこの繰越金等にするというのが仕組みになっております。これも国保運営協議会に諮った上で告示しております。
 先日課長に伺ったときには、幾つかのパターンを用意して、その中から市長に選んでいただいたような話も聞いた気がするのですが、そういったことはあったのでしょうか。
(健康保険課長)試算の段階で何種類かあったことは事実ですが、その中で御判断いただくときには、1本で持っていきました。
 この件、基本的には機械的に決めるものだと思っているのですが、それで何かそういう調整が入って、丸きり被保険者均等割と世帯別平等割については変化がなかったということについては、幾ら恣意的なものではなかったといっても、どうも不自然さを禁じ得ないのです。これで自然なことなのでしょうか。
(福祉部長)今回、繰越金が当初予算よりも多く見込めたことによって、繰越金を幾らか投入できました。これが、繰越金が当初予算どおりであれば一切そういうことはできませんので、今回少し繰越金が出たことによって、この賦課総額に投入して50対25対25に配分した結果、この数字になったということです。
 今、繰越金を賦課総額に投入したということでした。
 賦課総額は基礎賦課額、後期高齢者支援金等賦課額、介護納付金賦課額と3つありますが、それぞれの賦課総額の3つに対して、それぞれ繰越金を充てたということでしょうか。
(健康保険課長)国保の会計上は、繰越金という項目もあれば、保険料という項目もあれば、そういう形にでき上がっておりますので、繰越金の増分と、そのほか国・県の例えば拠出金などを差し引いたところに保険料額というのが出ます。そういったふうに御理解いただきたいと思うのです。
 先ほど部長は、賦課総額に繰越金を充てたということだったのです。
 賦課総額というのは、それを所得割にどれだけ、被保険者均等割にどれだけと分ける前の部分ですね。先ほど私が課長に伺ったときは、課長は繰越金は被保険者均等割と世帯別平等割のところに充てたとおっしゃった。どうも少し食い違っているように思うのですが、どうなっているのでしょうか。
(福祉部長)あくまでも、この繰越金というのはもともと賦課総額があって、その50対25対25ですから、賦課総額を少なくするためにその繰越金が投入されたと御理解いただきたいと思います。その結果、均等割、平等割に反映されたと御理解いただきたいと思います。
 コンピューターで行うと、きれいに50対25対25にならないというお話なのですが、前回、我々が改正した条例上では、第14条第2号のところを例えば見てみると、これは基礎賦課額の被保険者均等割額の決め方について書いた部分です。ここには、基礎賦課総額の100分の25に相当する額を云々と書いてあるわけです。ということは、条例上ではきれいに25%分を均等割でとしっかり書いてあるのに、どうしてきれいに出せないのでしょうか。
(福祉部長)繰り返しとなりますが、この計算をする上で、どうしても賦課限度額というものが影響してきます。当然、賦課限度額にかかる方については、その分が歳入として入ってこないわけですから、その分を改めて再計算しなければいけませんので、その結果、それに対して50対25対25を掛けるというのが、そういう事務処理の仕方になっています。
 賦課限度額でいただけなかった部分がある。
 あと、たしか免除もありますね。そういったものも除いた上での計算になると思うのですが、除いた上で50対25対25を掛ければ、きれいに50対25対25になるのではないでしょうか。
(福祉部長)どうしても端数の金額が出てきますので、ぴったり50対25対25というのは、今までもないですし、50.5とか、24.5とかいったことにはなるケースはよくあることです。
 その端数ということについては、この条例の中では1円未満はどうするといった端数、あるいは小数点第4位以下はどうするといった、そのレベルの端数のことは言っているわけです。
 ところが、24.5%でもいいといったようなことは書いていないのです。条例上ではあくまでも100分の25に相当する額といったような形で、明らかにこのパーセンテージを決めているのですが、そこが0.5%とか違ってきてしまうと、もう端数というレベルではないように思われるのですが、いかがでしょうか。
(福祉部長)やはり先ほども申し上げましたように、事務処理の関係でどうしてもぴったりにいかないということがありますので、100分の0.5がぴったり合わないかという、その辺は解釈の違いだと考えております。
 では、この件はこれで最後にしますが、そうすると、この料率を決めるに当たっては、執行部側の恣意的な判断は加わっていないし、今後も加わらないということで間違いないでしょうか。
(福祉部長)小林委員がおっしゃるように、執行部側の恣意的な判断も入っておりませんし、今後もそういったことはしないと考えております。

議案第69号(放課後児童健全育成事業に関する条例の制定)について

平成26年9月4日(第3回定例会)教育福祉常任委員会

 次に、議案第69号について伺いたいと思います。
 放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例制定の件ですけれども、そもそもの話として、児童福祉法第21条の9を見ると、中略して読みますが、「市町村は、放課後児童健全育成事業が着実に実施されるよう、必要な措置の実施に努めなければならない」というふうになっているわけです。そうすると、上位の法律である児童福祉法上では、学童保育については一義的には市の責任で、これを整備していくのは一義的には市の役割だというふうに考えられているというふうに理解していいでしょうか。
(教育・保育支援課長) ただいま委員御指摘いただきましたように、児童福祉法第21条の9でございますけれども、放課後児童健全育成事業が着実に実施されるよう、必要な措置の実施に努めなければならないということについて、市町村に義務づけという形の規定がされております。
 したがって、市としてこの事業の実施について適切な対応を図っていかなければいけないということは御指摘のとおりでございます。
 そうしますと、一義的には市の役割なわけですけれども、それを今、横須賀市においては、民間の方々に担っていただいているという格好になるわけで、その意味では、手を挙げて担ってくださっている民間の方々への感謝の気持ちというのはあるのですよね。
(教育・保育支援課長) 横須賀市の学童クラブの運営につきましては民設民営という方式をとっておりまして、民設民営という中に、この第21条の9というところで、市がどのように関与しているかということにつきましては、ここについては国の補助を受けながらでございますけれども、市の単独の補助等も持って、学童クラブの運営というのはスムーズに行えるように支援させていただくという形でこの法の具現化を図っているといったところでございまして、私どもとしましては、先ほど、土田委員の御指摘にもございましたけれども、お仕事があり、お子さんの教育があり、子育てがありという中で、主に保護者会が運営されている学童クラブにつきましては大変な御負担をいただいているということでございます。その部分を十分理解して、事業の展開を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
 次で最後の質問ですが、この条例案の第3条の2では、「市は、この条例で定める基準を常に向上させるように努めるものとする」というふうに書いてあります。基準を向上させれば、その分、事業者のほうでは、設備をより広く整えたり、人員を確保したりということで、かかる費用もふえていくことが想定されるわけです。そうすると、基準を向上してさらに費用がかさむ部分については、費用面の支援というのも予算化していくということは当然想定されていますよね。
(教育・保育支援課長) 条例が制定される、もしくは制定された条例が改善されてさらに高い基準を求めていくというような形になった場合に、新たに学童クラブのほうに運営に要するコストが生じるのかどうかということにつきましては、その基準の内容によって異なってくる部分がございます。実際に学童クラブのほうに、基準を向上したことによって新たなコストが生じるような場合につきましては、必要と判断される場合には、補助金の対応などについて検討していくように考えております。

12歳未満、死胎の火葬場使用料について

平成26年9月5日(第3回定例会)教育福祉常任委員会[#n9332129}

 まず、健康部にお伺いします。
 資料の1ページ、火葬場使用料の件なのですけれども、質疑に先立って、この件については議会側からの提案を受けて、有料化を検討いただいたということで、その点については敬意を表したいと思います。
 それで、幾つか伺いたいのですけれども、まず一般質問で提案があったのは、確かに有料化すべきだと。ただし12歳未満と死胎については無料にしてはどうかという提案だったかと思いますが、なぜ有料化を考えられたのでしょうか。
(健康総務課長) 市内の12歳未満、死胎の火葬場使用料をなぜ無料にしなかったかということなのですが、県内に火葬場設置市が11市ございます。その中で、市民から火葬場使用料を徴収していますところでは、12歳未満、死胎の火葬場使用料も有料として徴収しています。そういったことから、本市のこの見直しに際しても、12歳未満、死胎の使用料を設定をさせていただきました。
 そうすると、よそを眺めてやっただけで、自分のまちとしての独自性みたいなものは、特に考えなかったということでしょうか。
(健康総務課長) 県内の状況を参考にして設定をさせていただきましたが、現行の使用料の体系の中でも、12歳未満については12歳以上の60%の額にさせていただいておりますし、死胎については20%の額ということで、額的には軽減させていただいています。そういったことから、有料ということで設定をさせていただいています。
 それぞれ伺っていきたいのですが、まず12歳未満について。これは12歳で区分しているではないですか。横浜市はまた別な年齢で区分しているようですけれども、12歳であることの意味や理由はどういうことになるのでしょうか。
(健康総務課長) この12歳以上、未満、死胎という区分の根拠については、法律等で決まっているわけではございません。実際に県内では横浜市が10歳以上という形になっておりまして、それ以外の市については、本市と同じような区分になっています。
 大都市においては、東京都のように、7歳以上というような形でも設定されておりますので、本市としましては、従前からとっているこの区分、また県内の設定の状況等を参考にして、この区分については変更しないということで、決めさせていただきました。
 これは案ということなので、まだ決めてはいないと思いますが、私が担当者の方から伺ったのは、直接経費のかかる金額だと。12歳ともなると体がそれなりに大きいと。そうすると、火葬に係るガスの料金とか、そういったものもそれなりにかかってくるので、体の大きさで区分しているのだというような話も聞いたのですが、それも理由の一つでしょうか。
(健康総務課長) 確かに、委員おっしゃられるとおり、それぞれの方の火葬時間というものは差がございます。しかし、火葬時間にそれ以上の例えば幼くして、若いうちで亡くなってしまったような、そういった悲しみの度合いなど、そういったことも考慮して、60%、20%というような形で設定をしているものと考えています。
 この使用料の見直しは、私は市民に痛みを強いることになると思うのです。懐の痛みを強いることについては、私はこれはある意味仕方ない面があると思っていますが、心の痛みについては、やはり敏感であったほうがいいのではないかと思っています。
 その意味では、成人になる前とその後では私は意味合いが違うと思っていまして、成人する前に亡くなった方の心の痛み、もちろん成人した後も痛みはありますけれども、一つの区切りがありますので、ここを成人で区切って、成人未満の方は無料にしてあげるのが市民の心の痛みに応えるという意味では、よい案ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
(健康総務課長) この区分については、いろいろな考えがあると思います。先ほど申し上げましたとおり、県内11市の状況が横浜市を除いて、こういった区分でやっているということです。
 そして、本来この火葬場使用料の見直しのきっかけというのは、行政改革プランに位置づけて、受益者負担の適正化と。
 また、現在現行では中央斎場を使用している。または、使用していない方も一律無料という形ですので、使用している方に火葬場の火葬にかかわる直接経費の負担をお願いしようという形で始めましたので、そういった意味については、この区分については現行どおりとさせていただきたいと考えています。 
 一旦12歳未満については置いておきまして、次に死胎、いわゆる水子の方について伺いたいのですけれども、今我が市では不妊治療とか不育症の治療というのを金銭的にも支援していますよね。
 例えば、不育症治療をされながら、出産を目指したが、どうしても死産してしまったという方がいたとして、その方にとって、死産してしまった上に、火葬が必要になった。それで、火葬しなければいけないというときに2,000円がかかったと。
 何というか、せっかくチャレンジをしているのに、市は応援をしてくれてないというメッセージになってしまうと思うのですよ。その意味では、政策の一貫性という意味では、この死胎の部分についても、やはり無料のまま継続したほうが他の政策との一貫性を図られるのではないかと思うのですね。いかがでしょうか。
(健康総務課長) この件につきましても、考え方というのはそれぞれいろいろあると思います。健康部としましては、火葬される方の使用者負担というふうな形で考えておりますし、亡くなられた方に対する感情というのは、全て悲しいことだというようなことであると思いますが、そういった特殊な事情をも全てくみ上げるのではなくて、それぞれ先ほど言ったような形での減額を考慮しながら、設定をさせていただきました。
 この件については、次の定例会で議案として上程ということで、ぜひ他の議員の方の意見なども聞いていただいて、柔軟に御判断いただければと思います。

いのちの基金について

平成26年9月24日(第3回定例会)教育福祉常任委員会

 いのちの基金について、資料の22ページのところについて、先ほど青木委員の質疑を聞いていて、非常に疑問が湧いてきたのでお伺いしたいのですが、このいのちの基金というのは、特定財源ではないのだと。ひもはついていないのだというような答弁だったかと思うのですが、間違いないでしょうか。
(地域医療推進課長) そうでございます。
 このいのちの基金は、こういう事業に使いたいのだということで寄附をいただいているのだと思うのですよ。そういう事業に使うのだといっていただいておきながら、色はついていないですよと。もらいっぱなしですよと。どこに使っているかよくわかりませんと。これは裏切りではないのですかね。
(地域医療推進課長) 特定財源ではないので、ここの事業の一部になる、例えば決算書上で明示することは難しいのですが、寄附をいただいたお金については、私どもとしては今御説明させていただいています3つの事業について使わせていただきたいという御説明をしております。
 先ほどこの3つの事業に、このいのちの基金の取り崩し額がどけだけ当てられているのかというような御質問があって、それに答えられていましたが、その前段では課長はそういう思いで使っていると、まずは言った。その後で金額おっしゃったわけですが、実際はその金額、3事業に幾ら使われているという金額は、この場でつくった金額ですよね。
(地域医療推進課長) 特定財源ではないので、何に幾らということは決算書上はありませんが、私どもとしては御質問がありましたので、そういったような意味合いで使っていますという御答弁を申し上げました。
 これそもそも命を守ることは、私、行政の本業だと思うので、本来は寄附で左右されるべき事業ではないということは前、市長にも本会議で言いましたが、ほかにもっと寄附で左右されるのでもいい事業はあるはずなので、お金の使い方はやはり間違えていると思うのです。それにしても、そもそもいのちの基金の取り崩し額がなければ、3事業はもっと予算額は低かったという理解でいいのでしょうか。
(地域医療推進課長) 寄附額の多寡にかかわりなく、この3事業については、認めていただいた予算に基づいて事業執行をやりますので、寄附金の多寡によって充当したいと思っている事業を広げたり、減らしたりということはございません。
 先ほどもそういうふうに答えられていて、それが単年度だったらわかるのですよ。ただ、寄附が少ないからといって事業を減らさないということ自体はいいと思うのですが、ふやしもしないということですよね。そうすると、この事業を伸ばしていってほしいからといって寄附しているのに、その分事業費をふやさないのだということは、それはほかの予算に使ってしまっているということになってしまうではないですか。ふやさないというのはおかしいのではないでしょうか。
(地域医療推進課長) すみません、予算額以上に寄附をいただいた場合ですが、いただいた寄附と同額を市が出すことになっていますので、もし予算で想定した額以上に寄附が集まった場合には、市のほうからも一般会計で同じ額を出す、その金額が足りなくなりますので、その分については補正なりでふやして積み増すということの御提案をしたいと思います。
 今、私が申し上げたのは、これマッチングギフト型になっているわけですよね。寄附をもらった分と同じだけの額を市が積み増すという事業になっているわけですが、幸いにしてたくさん寄附をいただけば、その分たくさん積まなければいけないと。そうすると、予算額以上に積まなければいけないかもしれない。だからに、そこは補正を組みたいと。それはわかるのです。
 今、私が申し上げたのはその話ではなくて、単年度ではこれ認められた予算で事業をするわけですから、単年度でふやしたり減らしたりということは難しいのだと思うのですが、これはやはりある程度明確化しなければいけないと思うのですよ。
 例えば、今年度積み上がった、積み立てた額は、来年その分ふやしますよとか、ことし積み立てた額が少なければ来年減らしますよとかということは、当然ないとおかしい事業なのではないでしょうか。
(地域医療推進課長) 例えば、予算で見込んだよりも多くの寄附をいただいて、私どもで使いたいと思っている事業、今3つありますが、それを超えてしまうような場合があるかもしれません。そういう場合には、その年度すぐにでは、ほかの使い道をということは難しいかもわかりませんが、寄附金をまんべんなく当てられるような規模の事業、もし足らなければほかを考えるなど、そういったような検討はしていく必要があると思います。
 これは民間のNPOの世界では物すごくきちんとやっているのです。
 先日、私はある団体にエボラ出血熱の問題が大変だというので、エボラ出血熱に使いますという話の寄附に寄附をしたのですよ。その後、エボラ出血熱の被害が拡大をしたと。では、これはまた金が要るだろうなと思って寄附をしようと思ったら、その団体はこの事業に使える、うちの団体が執行できる予算はもう十分集まったので、これ以上もらっても執行できないから、一旦そのお金を打ち切りますというようなやり方をしているのです。だから、物すごく色をつけてやっているのです。だから、そういう丁寧なやり方を民間ではできるのに、行政は多く集まったら、それほかの事業にも使いますという今の御答弁ですよね。これはやはり裏切りになってしまうのではないですか。
(地域医療推進課長) 私が御答弁した真意は、いのちの基金に今3つの事業に当てていますが、今後例えば寄附を多くいただいて、その寄附に見合った額で市からも出して、いのちの基金で使いたいと思っている事業よりも基金のほうがふえた場合、そういった場合、せっかく寄附を頂戴しても、その分何も使わないようなことになるので、その分についてはほかの事業で、ほかの事業というのは、要するにいのちの基金の目的に合ったような事業も考えて、そういった受け皿は考えていきたいという意味でございます。
 この事業、やはりどのぐらいいただいた寄附によってこんなことができましたというのを、寄附いただいた方にお伝えする責任があると思うのですよ。例えばNGOであれば、いただいた寄附でこんな事業をしましたという事業報告書を送ってくるのですよね。
 ちなみに、市ではいのちの基金に寄付をしてくださった方について、事業報告を送っていますでしょうか。
(地域医療推進課長) 事業報告は送っております。
 その事業報告の中でですが、そもそも「市が予定していた予算はこれぐらいの額でした。ところが、寄附をいただいたので、これだけ積み増して、これだけの事業に膨れ上げることができました」というふうな書く方が必要だと思うのですよ。なので、そのベースラインと追加性の部分というのは見せていらっしゃいますでしょうか。
(地域医療推進課長) 簡単なイメージ図をつけて、寄附をこれだけいただいて、同じ額を市が積み上げてこれだけになりまして、それをこういうふうに使いましたというイメージ図みたいな、フローチャートのようなものをおつけしております。
 寄附いただいた方にはそういうふうに説明されているということですが、今お話を伺った限りだと、予算をまぜてしまっていて、思いでしかないというようなお話だったではないですか。では、その3事業の追加する前のベースラインの金額というのは幾らぐらいだったのですか。
(地域医療推進課長) それぞれの予算額ということになりますので、先ほどお話しした金額よりも大きな金額になると思います。
 例えば、こども育成部の事業規模は存じ上げませんが、産科医師確保補助で言えば、予算額としては3,000万円を超える金額。それから、看護師確保については、予算と実績がありませんが30万円ということでございます。
 すみません、私がベースラインなんていうなれない横文字使ったらいけなかったのですが、その予算上の当初予算という意味ではなくて、寄附がなくても市としてやるつもりだった額というのが幾らだったかが大事だと思うのですよ。市としては幾らはやるつもりだった、でも、寄附のおかげでこれだけ積み増したというところがわからないといけないと思うのですが、この取り崩し額がなくても市としてやるつもりだった額というのは、3事業幾らになるのでしょうか。
(地域医療推進課長) この取り崩し額の多寡にかかわらず、市としては予算についた金額については取り組んでいきたいという思いでございます。ですので、寄附がなかったらここまでとか、寄附があったらここまでふやすとか、そういったような思いではございません。
 やはり今のこの仕組みだと、結局そもそも市がやろうとしていた事業があったと。そこにたまたま寄附をもらったと。それで寄附の分だけここに、事業に当てる、市が持ち出すつもりだった事業は減ったねと。予算減ったねと。では、それほかに回しましょうというので、きっとこれは結局寄附した分はほかの事業に使われていることに、実際なっているのですよね。
(地域医療推進課長) 現状ですと、寄附をいただいた額よりも、寄附に充当したいと思っている事業の決算額のほうが大きいので、そういった事態にはなっていないと思います。
 今のことをいろいろ言っていても仕方ないですが、今の設計だと、やはりひもがついていないからこそ、結局予算をほかに、市民がそういう事業だったら寄附したいというようなアドバルーン上げて、それで寄附もらっておいて、実際はその分浮かしたお金をほかに当てているのではないかと思われてしまう事業だと思うのですよ。なので、やはり寄附がなくてもこの事業、幾らでやる予定だったというのをきちんと示して、追加分はこれですというのをきちんと示せるような、そういう建てつけにしておかないと、これは失礼だと思うのですよ。なので、そういうふうに変えていくべきではないでしょうか。
(健康部長) このいのちの基金のまず目的としていっていますのは、市民と皆さんと命の大切さを共有して、その命を育み、守るための医療を支援する費用に活用することを目的に創設しましたということでいっております。
 ただ、今現時点では、活用する事業としては、先ほど言った3つの事業をいっていますが、そういった中で、このそれぞれその3つの対象としている事業は、これはやはり大切な事業でありますので、これはいのちの基金がどのぐらいの金額で入ってくるかによらずにやるものだと考えておりまして、それはやっていきます。
 ただ、その際に市民の皆様にもそういうことを共有していただいて、それに対して出す費用を寄附でいただけるのであれば、ぜひお願いしたいということで寄附をいただいているものでございます。
 ですから、この寄附をいただいたから、それで積み増しして何かをしようというのではなくて、この事業をやっていくこと自体が大事なのだと考えています。
 いや、今の部長の御答弁ではっきりしたのですが、そうすると結局その寄附があろうがなかろうが、市としてはやるつもりだったということですよね。それをやるからお金を下さいと。その分、そうすると市の負担は減るわけですよね。その市の負担が減った分をよそに結局回っていることになるではないですか。だから、今の制度設計だと、これ積み増すのでなければ、やはり市民によく見えたものを使って、それをだしにしてお金を集めているとしかやはり見えないと思うのですよ。だから、この仕組みがこういうマッチングギフトにそぐわないと思うのですよ、このいのちの基金の対象事業というのは。絶対最低限それはやらなければいけないということなのであれば。これは余りにもおかしいので、これ以上頭がまとまらなくなったので、以上で終了します。

小児医療費助成事業について

平成26年9月26日(第3回定例会)教育福祉常任委員会

 続けて、87ページ、小児医療費助成事業の件について伺いたいと思います。
 まず、小児医療費助成の事業目的はどういったところになるでしょうか。
(こども青少年給付課長) 小児医療費助成の目的としますところは、子どもたちの健全な育成を図るとともに、早期に適切な医療を受診していただくことにございます。また、子育ての中で非常に大きな負担となっている医療費を助成することによって、安心して子育てしていただける環境を整えるということでございます。
 そうすると、目的は大きく2つあって、医療費を惜しんで病院にかからないということがないようにというのがまず一つと、もう一つは、医療費負担の分を軽減してあげたい、大きくいうとこの2面ということでいいですか、確認です。
(こども青少年給付課長) 言葉の表現はいろいろあるかと思いますが、趣旨としてはそのようなことになります。
 2013年度の10月以前までは就学前だったのを、この年度から小学校2年生まで拡充したということで間違いないですか。
(こども青少年給付課長) 委員おっしゃるとおり10月から拡充しております。
 拡充した対象者分にかかった費用はどのぐらいだったでしょうか。
(こども青少年給付課長) 従来から小学校1年生・2年生につきましても入院費は助成しておりましたので、厳密に幾らというのは出ないのですが、5,000万円程度と推計しております。
 入院のほうは省いて、そうしますと通院のほうについて、1年生と2年生を合わせた額で5,000万円ほどということで間違いないでしょうか。
(こども青少年給付課長) 委員おっしゃるとおりでございます。
 そうすると、仮にこれが年度当初からだとすれば、2学年分で1億円ぐらいになっていただろうと思われるのですが、1億円のコストに見合った効果が得られたのかどうかというあたりなのですが、一つは、子育て世代の減少を食いとめるためという面も政策目的としてはあると思うのですが、それを食いとめるのにどのぐらいの効果がこの事業であったのでしょうか。
(こども青少年給付課長) これは罹患したことによって増減しますので、一概に言えない。流行性の疾患がはやった年は多くなるとかありますので、言えないのですが、平成25年度に関して言いますと、小学校1・2年生宛てに5,344人に小児医療費を発行しております。平成25年度トータルで1万6,915件、受診の件数が前年に比べてふえておりますので、この全てが1・2年生とは言えないのですが、発行した方が適正な医療を受けていただけたのではないかと推計されます。
 費用以外の面での早期に医療費を惜しまないで受診してほしいというほうの目的についてですが、医療費を惜しんで、病院を受けなかったがために病状が悪化したような子どもがどのぐらい減ったというのは把握できていますか。
(こども青少年給付課長) 申しわけございません、把握できておりません。
 私は、小児医療費助成というのは、プラスの影響だけでなくて、マイナスの影響もあるのではないかと思っていまして、コンビニ受診等がふえることで、町場の診療所はいいですが、うわまち病院や、市民病院などの地域医療支援病院には負荷がかかるのではないかと見ているのです。これを導入したことでどのぐらい負荷がかかっているのか把握されていますか。
(こども青少年給付課長) 横須賀共済病院、市民病院等を受けられる場合、地域の医療機関で診察を受けて、紹介状を受けない限りは、選択療養費で2,000円から3,000円程度御負担いただくことになりますので、直接大病院に行くということであれば、小児医療費の助成があっても、自己負担は相応に生じてしまいます。
 また、地域の医療機関で受診することによって、大病院に行く例は非常に重篤度や緊急性の高いものになりますので、そういった意味では地域の大きな病院に対する負荷はそれほどふえていかないのではないか、逆に適正な医療をきちんと受けられるようになっているのではないかと考えております。
 その意味では救急医療センターへの負荷はどうでしょうか。
(こども青少年給付課長) 救急医療センターへの負荷ですが、夜間ですから、御両親、連れていかれる方も当然御負担はかかるわけですから、むやみやたらと、ただだから行くということはないと考えております。必要であるから行くとこちらでは考えております。

議案103号、104号及び102号について

平成26年12月2日(第4回定例会)教育福祉常任委員会

 最初に、議案第103号についてお伺いします。
 議案第103号と議案第104号共通なのですが、理容業においても、美容業においても、実際に衛生面で何かシラミの流行が見られたなど、そういう事象は報告されているのでしょうか。
(保健所生活衛生課長) アタマジラミのことだと思うのですけれども、そういう感染症等は発生しておりません。
 今回のこの改正案は、洗髪設備を設けることを義務規定にするものですが、これは洗髪自体は義務づけるのでしょうか。
(保健所生活衛生課長) 洗髪行為自体の義務化は行いません。
 行政がやるべきことは、洗髪設備を義務化することではなく、衛生を確保することであって、衛生が確保されればいいのだと思うのですね。衛生の確保をどうやるかというのは、民間はそれぞれの考えでやるのだと思うのですよ。
 例えば、もしかしたらある理容店は、隣の美容室の洗髪設備を借りるなどということも、行うかもしれないですよね。あるいはどこかの銭湯と提携して、銭湯にまず行ってきてくださいというやり方をするかもしれないですよね。
 これは私の素人考えですけれども、民間は民間の知恵でいろいろな形で衛生の確保のしようはあると思うのですよ。
 その意味では、衛生の確保をしてということだけ行政は言えばよくて、設備の設置までを義務化する必要はないのではないでしょうか。
(保健所生活衛生課長) 理容業条例、美容業条例の一部改正につきましては、平成25年第2回市議会定例会におきまして、請願が出されました。それを受けて、この委員会で賛成多数で採択されました。
 それをもとに、そのときにいろいろなアンケートをしたらどうだという御意見をいただきまして、アンケートをさせていただいて、頭髪の汚れた人が来店される方を経験している方が7割にも及んでいるのがわかりました。
 そこで、そういう方々を断ってしまうというのが一つの方法だと思いますが、もし洗髪設備がその場所にあれば洗髪を促して、それから作業をすることもできますので、洗髪設備の設置を義務化することの条例を出させていただきました。
 来てもらった方に洗髪を促すのは、衛生を確保するためだと思うのですよね。
 要は衛生が確保されればいいわけで、それを業者がどういう形で衛生を確保するかというのまでは、行政は問わなくていいと思うのですよ。
 もしかしたら、余りにも衛生状態が悪い人は帰っていただいていいのだろうし、やりようはいろいろあるのだと思うので、設備を義務化することに合理性はないと思うのですよね。
 設備を義務化されました、でも、結局お客さんがシャンプー代を払うの嫌だから、洗髪を義務づけてない以上、このままやってよと言うかもしれないですよね。だから、衛生面の確保だけを定めればいいのではないですか。
(保健所生活衛生課長) 保健所としましては、そういう頭髪が汚れた方が来店されたときに、理容師及び美容師の専門知識を生かして洗髪が必要な利用者に洗髪を勧めていただくよう指導をしていきたいと思っています。
 議案第103号、議案第104号については以上です。
 続いて、議案第102号についてお伺いしたいと思います。
 この小児医療費助成については、現状、県の制度に上乗せするという形で、市は実施しているのだと思うのですが、県の制度では、学年ごとに出しているのではなくて、年齢で出しているのだというような話も聞いたことがあるのですが、間違いないでしょうか。
(こども青少年給付課長) 県もそうですし、横須賀市のほうも条例上、年齢ということで規定はさせていただいております。
 今回の改正案もそうですけれども、学齢で、小学校何年生ということで区切ったものとしようとしていますよね。
 これは現在の3年生までのところもそうですけれども、これだと児童・生徒の誕生日によっては、年度内に2回も医療証を発行しなければいけないケースも多いと聞くのですが、間違いないでしょうか。
(こども青少年給付課長) 委員御指摘のケースですと、新たに申請を受けて、その年度に新規で受けて、それから誕生日を迎えた場合というふうになると思います。
 通常、継続している場合ですと、誕生日が来てから発行するという形になりますので、年に2回ということにはなっていかないと思います。
 子どもの医療のニーズというのは、学年ごとに発生するのではなくて、子どもの生まれてからの経過時間によって変化していくものだと思うのですよ。その意味では、学年で区切ることよりも、生まれてからの経過時間、つまり年齢によって区切るほうが合理的なのではないでしょうか。
(こども青少年給付課長) その辺の考え方はいろいろあると思いますけれども、今学年で区切っているということの一つには、同じ学年、クラスの中でこの子は誕生日が来たからもらえないよ、この子は誕生日来てないからもらえるよというような形ではなく、学年の中で区切れば一つ切れ目としてよいのではないかと考えます。
 最近では、ほとんどないケースだと思いますが、留年や飛び級ということもあり得ますよね。
 そうすると、学年で区切っていると、そういう子は不公平になってしまいますよね。
(こども青少年給付課長) 御説明する際には、学年ということでやっておりますけれども、満年齢で達した日のその次の3月31日ということでやらせていただいていますから、確かに委員おっしゃるように、小学校が対象ですから、留年というのはほとんどないと思いますけれども、例えば病気で全く行けなくてということがあるのかどうか、私承知しておりませんが、そういったことで、年齢が上であればそういったこと、小学校6年生で13歳に既に達しているというような子がいれば、そういうことも起こり得るかと思われます。
 今の件についてはわかりました。
 ただ、満年齢が基準になっているのだということは、生まれてからの経過時間が問題だということだと思うのですよね。
 それで、小児医療ということを考えたときに、例えば生まれて半年ぐらい病気にかかりにくかったりするではないですか。それまでは母親から受け継いだ免疫があって、それを過ぎると病気にかかりやすくなるというような客観的な、医学的な件数というのはあると思うのですよね。
 それを考えたときに、病気にかかりやすかったりするのは何歳までなのだろうということがあると思うのですよ。3年生から4年生まで上げるうえで医療のニーズから見たときの合理的な理由はどの辺にあるのでしょうか。
(こども青少年給付課長) 委員おっしゃりたいのは、恐らく一般的に10歳を過ぎると疾病にかかりにくいなど、そういった事例が俗に言われているというところだと思われますが、疾病に関しては、これは年によっても違いますし、個人差もございますので、必ずしも10歳で区切ってしまうことが合理的とは考えておりません。
 個体差が大きいのだということであれば、みんながみんなこうやって無料化してあげるのではなくて、特に医療費のかかった子がいる世帯だけを面倒見てあげればいいのではないでしょうか。
(こども青少年給付課長) 申しわけございません。
 委員の御質問の趣旨ともし違っていたら、申しわけないのですが、小児医療費助成というのは、何も医療機関にかからない者に助成するというものではなくて、医療機関にかかった際に助成するというものですので、委員おっしゃった趣旨がもし私の理解が違ったら申しわけないのですが、おっしゃったように、かかったところにだけ助成しているという制度だと思います。
 済みません。私の聞き方が悪くて、わかりにくかったと思います。
 この制度というのは、医療費の負担を軽減してあげようというのが基本的な制度だと思います。その意味では、所得が低くて、なおかつ医療費が余りにもかかって、生活が苦しくなるということを防ぐためというのが基本にあると思うのですね。そのために、所得制限もある制度なのだと思います。
 その意味では、高額医療費のように、余りにも医療費がかさんだケースのみ、ある一定以上の医療費がかかったところだけを手当てしてあげればいいのではないでしょうか。
(こども青少年給付課長) そういった考え方もあろうかとは思いますけれども、医療費がたくさんかかったというところの助成ということでは、各保険者のほうで高額療養費という制度もございますので、全てが横須賀市がこれを負担していくというわけではございませんので、委員おっしゃったように、貧困家庭の方たちが医療を受けられないということがあってはいけないというのは、もちろん大切なことですけれども、ある程度所得がある方であっても、早期に適切な医療を受けていただく。
 これは第3回定例会でもたしか答弁させていただいたと思いますけれども、早期に適切な医療を受けていただくということが子どもの成長にとって大切だと思われますので、この制度を拡充していくことが必要だと考えております。

(中略)

 3件の議案に反対します。その議案は議案第102号、議案第103号、議案第104号です。残りの6件については賛成いたします。
 そして、本委員会で議案第102号についての討論をしたいと考えております。

(中略)

 それでは、議案第102号について反対する理由を述べたく討論をしたいと思います。
 小児医療費の無料化拡大はバラマキ政策です。低所得の方を対象に実施することに全く異論はありませんが、現在の所得制限では中間層や比較的高所得層まで支給されてしまいます。
 また、以前から私が主張しているように、行政がサービスを提供しなければ満たされないニーズがあります。中学校給食の導入、学童保育の充実、病児保育の拡充など、保護者がお金では解決できない分野のほうが優先順位が高いと考えます。そのため、本議案に反対いたします。

報告第47号について

平成26年12月3日(第4回定例会)教育福祉常任委員会

 報告第47号についてなのですが、今他の委員のお話を聞いていて、1点違う論点を考えついたのです。それに先駆けて確認したいのは、動物というのは民法上は物ですよね。であるからこそ、ペットというのは所有物になって、もしその所有物が、例えば犬が誰かをかんだと。そうすると、所有物を持っている人が過失責任が問われるということになりますよね、ということをまず確認したいと思います。
(保健所生活衛生課長) そのとおりだと思います。
 所有物であればそういうことになると思うのですが、今回のこの蜂は誰かの所有物だったのでしょうかということだと思うのですよ。
 これは、いわゆる無主物、主がいない物になると思うのですね。そうすると、横須賀市に所有権はなかったと思うのですよ、この蜂の所有権は。別に市のペットではなかったと思うのですよ。
 東京電力は、あれだけ放射能を事故によってばらまいて、それを無主物だと言って、責任は東京電力にあるのは明々白々なのに逃げおおせているわけではないですか。だから、それを考えたら、あちらは無主物では全然ないと僕は思いますが、この蜂は無主物なのではないですかということを確認いただいて、ぜひその論点も弁護士に確認いただきたいと思いますが、所見を伺って終わりにします。
(健康部長) 当然、私どもが飼っていたわけではございませんし、私たちが所有していたものでも当然ないと思いますので、その点についてはまた確認はしたいと思います。

保育園の公立保育園再編実施計画について

平成26年12月3日(第4回定例会)教育福祉常任委員会

 まず、保育園の公立保育園再編実施計画の件について伺いたいと思います。
 いただいた資料の2ページのところの4番、再編の方法なのですが、ここには3つの方法が示されているのですね。うち、(2)の民営化と書いてあるのですが、これは民営化というからには公設民営のことを指していると理解していいのでしょうか。
(保育運営課長) 民営化については、公設民営化または民設民営という形になりますが、公設民営化については今、田浦保育園1園でやっておりますが、公設民営化ですと国庫の費用が入ってこないというデメリットがあるということで、公設民営化は今の時点では考えてはおりません。
 今、公設民営以外のこともおっしゃったのですが、そうすると、公設民営だったら民営化と言っていいと思うのですが、民設民営にするのだということであれば、それは民営化とは言えないのではないでしょうか。
 というのは、民間がやってくれるかどうかは民間次第なので、それは民営化ではなくて、ここに書くとすれば民間参入の促進や、民間誘致という言葉になるのではないでしょうか。
(保育運営課長) 今ある園を民営化する、公立である園を民間で受け持ってもらうということで民設民営化という形になります。新たに民間の保育園をつくるということではなくて、今ある公立保育園を民間にお任せするということでございます。
 今ある保育園、公立の保育園、それを民間にお任せするというのは委託か指定管理などということになると思うのですが、それは公設民営になりますよね。
(保育運営課長) 公立のまま残すのではなくて、民間に施設そのものもお任せするということになります。なので民設民営化になります。公立の施設としては残さないということです。
 いや、だからそうだとすれば、それは公設ではなくなるのであれば、民間にその土地を買ってもらうなり、貸し付けるなりということになるわけですよね。行政財産としてではなくて、普通財産として貸し付けるというのだったら民間に貸し付けるというのもわかる。その場合は、買うも借りるも民間の勝手だから、それは民営化とは言えないのではないでしょうか。
(保育運営課長) おっしゃるとおり、その土地、建物を買ってもらうなり、貸し付けなりする方法が考えられますが、これはあくまでもそれは民営化という形になります。
 いや、民営化というのは行政が運営していたものを民間に運営してもらうのが民営化ですよ。普通に市内にはたくさん私立の保育園がありますよね。あれと同じになるわけでしょう。だから、行政の立場からしたら、それは撤退ですよね。公立保育園は撤退しますと。民間がやるもやらないも、それは民間の勝手ですから、民間がそこにビジネスになると思えばやるし、これはペイしないと思えばやらないということは、民営化と言わないですよね。
(保育運営課長) 少し見解の相違があるようなのですが、それを通常民設民営化と言っております。
 では、市内には、私立保育園、たくさん民間で担っていただいておりますが、あれも行政が働きかけて民営化したというのですか。
(保育運営課長) 民間の保育園については民間が事業参入をしてやっておりますが、今回の部分については、公立であったものを民間に公募するなり、いろいろな形で民間に移していくということで、公立のものを民にお任せするということで民営化という考え方です。
 やはりそれはおかしいですよ。施設等も任せるのであれば、行政としては事業撤退であって、これは民間への事業譲渡ですよ。
 民営化と言うのはやはり誤解を招くと思うのですよね。実際行政としてはやらなくなるのだから、それを民営化と言うと、これは誤解を招くので、言葉については再度精査いただいたほうがいいのではないかと思いますが、所見を伺いたいと思います。
(こども育成部長) 説明でもありましたように、第1回市議会定例会で報告させていただきますので、それまでに文言のあり方についても研究して報告させていただきたいと思います。
 続いて、行政としては撤退して民間に担っていただきたいということなのですが、そのとき注意してほしいなと思うことがあるのです。というのは、さきの陳情にもありましたが、今保育士も含め、福祉労働者の賃金が非常に低いというような話があって、官製ワーキングプアも生んでいると思うのですよ。
 人事課に議会の資料照会で人件費についての見本をいただきました。そうすると保育士で、市の職員の保育士は真ん中ぐらいの人のモデル年額で513万円お支払いしている中で、契約の保育士については、非常勤については、12年働いても、1年働こうが何年働こうが一緒ですが、303万円しかお支払いしていないということなのですね。そうすると、同じ仕事をしていても全然賃金が違ってしまっているわけですよ。これは官製ワーキングプアを生んでいるということになると思うのですよね。
 保育園だと調理員もいますよね。調理員の方だとどうかというと、正規職員の人だと12年働いていたら479万円もらっていて、ところが調理員の非常勤の人は12年働いても235万円ということで、半分以下なのですよね。
 行政がこういうことをやってしまっているわけですよ。そうすると、民間に任せたときに、この計画自体が経費削減ということもあるようですが、行政がいい見本を見せなかったら、民間はそれにつられてやはりワーキングプアをつくってしまうと思うのですよ。
 再編するのであれば、行政が支払う賃金もしっかりとしていくということもあわせて考えてもいいのではないでしょうか。
(保育運営課長) 今民間についてはいろいろな加算で保育士の処遇の改善等を行っております。そういった中で今民間が運営されているわけですが、今、委員がおっしゃったのは、私どもの一般職としての保育士と、それから非常勤職員の報酬の違いを比較されたわけです。これは民間の園との比較ではございませんので、民間の園は正規職員も非常勤もやはり臨時職員もいる中で運用しているということで、民間と比べ、年齢も高いということで、公立のほうが給与については高いという部分はありますが、今比較されたのは同じ公立の中の非常勤と正規職員という形ですので、これは民間に当てはまるという数字ではないと考えています。
 おっしゃるとおり、今行政の分をお話ししたのですが、やはり民間は行政に引きずられてしまう部分というのもあると思うのですよ。
 具体的な話をしますが、私の子どもが通わせていただいていた保育園で調理の現場を見せていただいたのですね。そうしたら、非正規の人と正規の人が働いているわけですよ。正規職員の人が、やはりこの格差はおかしいと。一緒に同じように働いていて料金が違うから、どうしてもギスギスしてしまうのだと。だから、これは困るという話を正規職員の人が言う。
 私が子どもを連れてある居酒屋に行ったら、そこで保育園の非常勤の調理員が夜働いていたのですよ。子どもが何でここにいるのと不思議な顔をした。要は、その人は非常勤の仕事だけでは生活できないから、夜もアルバイトをしているわけですよ。要は、こうやって行政が真っ当でない仕事を生み出してしまっている。
 この状態のまま民間に仕事を渡していったときに引きずってしまうのではないですか。保育士の待遇をもっとあげなければと言っている中で、子どもが主役のまちと言っている中で、こういう状態を放置したまま民間に任せていったら、行政が見本を示さなかったらこれが常態化してしまうのではないでしょうか。
(保育運営課長) 公立においても正規職員、それから非常勤職員、臨時職員とおります。民間の保育園においても状況は変わっていないと思っています。
 処遇については、きのうの陳情にもありましたように、今後処遇の改善を全体的に図っていくということで解決していく問題ではないかと思います。
 ぜひ行政はいい見本を示せるようにしていただきたいと思いますし、同一労働、同一賃金をきちんと体現していっていただきたいなと思います。

病児保育、病後児保育及び公設公営保育園での主食提供について

平成26年12月3日(第4回定例会)教育福祉常任委員会

 続いて、2番の(3)の子育て支援の充実のところでは、子育て支援サービスを充実させるということで、あらかじめお話を伺う中では、これの中では病児保育や病後児保育も想定していらっしゃるようなお話も伺ったのですが、それは間違いないでしょうか。
(保育運営課長) 子育ての支援の総合施設ということで、保育園機能、それから幼稚園機能のほかに、愛らんどや一時預かり、利用者支援事業、病後児保育などを一体的に運営していく施設にしたいと考えております。
 どの園にどの機能を入れていくかというのは今後の検討課題になりますが、病後児保育というのも一つの考え方として考えております。
 やはり行政だからできる面もあると思うのですね。病児保育、病後児保育を民間の保育園に担っていただけるかというと難しい面もあると思うので、ここはやはりやるのだとはっきりさせて、今の1カ所だけでは足りないですから、病後児保育だけではなくて病児保育もしっかり整備するのだという方針を持って再編に臨んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
(こども育成部長) 今、課長が申し上げたとおりの機能をトータルで検討して、第1回市議会定例会でお示ししたいと思います。
 病児保育、病後児保育についても期待しながら結果を待ちたいと思います。
 公立保育園11園のうち、公設民営で実施している田浦保育園では、実は主食も提供されていますよね。ほかの公設公営のところでは主食は持参ですが、ここだけは主食も提供されている。民間の保育園では主食を提供しているところは多いのですね。
 このことを考えれば、主食のサービスもするということも含めた再編を考えていいのではないでしょうか。というのは、そんなに大きい設備は要らなくて、大き目の電気釜一つ置けば保育園であれば対応できると思うのですよ。民間でできることが行政ができないわけないですから、それについても再編のメニューの一つとして、公設公営保育園での主食提供も子どもが主役のまちにふさわしい施策だと思いますが、いかがでしょうか。
(保育運営課長) 3歳以降の主食の提供については今現在行っておりませんが、その点についても検討してまいりたいと思います。
 検討していきたいという大変心強いお言葉をいただきました。ありがとうございます。

博物館運営改革について

平成26年12月3日(第4回定例会)教育福祉常任委員会

 最後に、博物館運営改革の件について伺いたいと思います。
 この基本方針の12ページのところの歳入増加への取り組みのところなのですが、この計画はそもそも全然だめだと思うのですよ。削減している場合ではないと思うのですよね。生涯学習、文化振興、観光といったときに、一次コンテンツをつくるのはどこか、ということだと思うのですが、博物館がやらないで、学芸員たちがやらないで、どこがやるかという話なのですよ。だから、行政が一次コンテンツを発掘して、開発して、それをもとに民間が二次利用したり付加価値をつけていったりするのではないですか。そういう意味では、削減などしている場合ではなくて、むしろ増額したほうがいいぐらいなのではないでしょうか。
(博物館運営課長) これをプロジェクトチームで協議した中では、今までの経過も踏まえて書いてありますので、今までいろいろな形で年々歳出の削減をしていて、博物館に限ったことではなくて、市全体の歳出の削減に取り組んでいるので、ここでこういう表現を入れさせていただいたということでございます。
 上の判断だと思いますが、一律シーリング的に全体縮小均衡みたいなことをやってしまうから、まちの元気がなくなってしまうのだと思うのですよね。
 やはり投資すべきところにはきちんと投資するのだと。しかも、この前、観光立市推進条例もできましたが、そういう意味でもこれは重要になってくるのではないですか。そうすると、ここはきちんとお金を使って、しっかりと学芸員の方々に働いていただいて、いいコンテンツを発掘していただくということをやはりやらないと、まち自体の元気は出てこないと思うのですよね。
 その点、状況が変わったのだということで、この検討委員の人たちにもう一回言っていただくことはできないでしょうか。
(博物館運営課長) 今お話に出た状況が変わったというのは、この検討結果が終わった後のことだと思いますので、博物館運営改革というのは1回やって、それで終わりということではなくて、また次の実施計画等に向けて大きな計画をつくっていくときに何らか協議しなければいけなくなるかと思いますので、そういう時期には今の状況を踏まえた形で検討することになると思いますので、別の意見が出てくることも考えられると思います。
 この(6)のところには歳入の増加ということも書いてあるのですね。歳入増加もそれにきゅうきゅうとする必要があるのかということだと思うのですよ。
 ピーター・ドラッカーさんは、コストセンターとプロフィットセンターということを言いましたが、博物館がプロフィットセンターになるのかという話だと思うのですよ。市全体で考えたほうがよくて、ここはコストセンターでいいと思うのですよね。価値を見つけるとか、価値を磨くというのがやはり博物館、学芸員の仕事だと思うので、企業でいえば研究開発や商品開発に当たる部分だと思うのですよね。研究開発のところをプロフィットセンターにしろという議論はないわけではないですか。
 そういう意味では、やはりここが価値を生み出して、それで市税がふえる、外から人が来るなど、そういうことで全体として収入の増加があればいいわけなので、ここで歳入増加にきゅうきゅうとするべきではないと思うのですが、いかがでしょうか。
(博物館運営課長) これも市全体が歳入増加に取り組んでおりますので、博物館も博物館だけそれに取り組まないというわけにはいかないということもあります。
 また、全国的に博物館の入館料を見てみますと、横須賀市のように常設展を無料で行っているところは数が少ないほうになっておりますので、そういうこともあって、仮にリニューアルできた場合は、それが有料でも来てもらえるようなものにしていけたらいいだろうという議論の中から、これも出たものでございます。
 今の課長のお話、前半の一律という話は全く納得できなかったですが、後半の話は大変納得いたしました。了解しました。
 最後に、この計画なのですが、どうも全体を見ていると箱にこだわり過ぎていると思うのですよ。今ある博物館の箱にこだわっていると思うのですよね。
 このまちは、どうしても文化振興といったときなどに箱にばかり目が行きがちなのですが、箱にこだわらなくていいと思うのですよ。というのは、藤沢市は博物館を持っていないのですね。美術館も持っていない。ところが、あそこには元は博物館準備担当、今は郷土歴史課というところがやっていますが、貸し館を使って博物展を行っているのですよね。藤沢駅前のルミネの市民ギャラリーを使って展示をしたり、図書館や市のロビーで展示をしているということで、別に箱にこだわらなくてもいいと思うのですよね。コンテンツ自体に価値があるわけで、箱に価値があるわけではない。
 そういう意味では、あそこの博物館をどうするかということだけではなくて、例えば横須賀美術館で博物展を行ってもいいと思うのですよ。美術館だって博物館ですから。あるいは、横浜市や東京都の博物館等で横須賀市の史・物を伝える博物展を企画してもいいと思うのですよ。
 ということで、あの博物館の建物にこだわらない博物館改革だってあり得ると思うのですが、そういうところを読み取れないので、その辺を今後考えるべきではないでしょうか。
(博物館運営課長) 横須賀市の美術館を使ったり、他の都市の博物館を使うということについては今考えておりませんが、博物館の今の建物の中だけではなくということでは、学芸員が例えば学校にお邪魔する、民間の団体の要請に応えて講演に行くなど、博物館学芸員の積み重ねてきたものを博物館以外の場所で使っていただくということについては努めているつもりですし、また今後も行っていきたいと思います。
 特に、学校に向けては来年の4月からお知らせするようなものも今作成中ですので、そのような形で展開を広げていきたいと思っております。
 ぜひ従来型の発想や箱に縛られない柔軟な発想で博物館の学芸員たちの機能を発揮していただきたいと思います。
 もし所見があれば伺って、以上で終わりにしたいと思います。
(教育総務部長) 今、委員がおっしゃっていただいたことなのですが、資料の11ページの学校教育との連携という中で、今、課長が申しました出張博物館であったり、移動博物館であったり、そういったことも検討の中では出てきております。
 それから、今、市民団体との連携ということで、学芸員の派遣などの話も出ていますので、今少し限定的な形の話しかないので、今おっしゃっていただいたことは今後研究したいと思います。

火葬場の料金体系案について

平成26年12月11日(第4回定例会)予算決算常任委員会

 小林伸行です。
 発言の機会をいただきまして、議案第106号に賛成の理由を述べたく討論いたします。
 今回の火葬場の料金体系案は、あるべき姿とはいえません。本来であれば、市内の利用者に対して、火葬にかかる直接経費だけでなく、人件費などの間接経費も御負担いただくべきだと考えます。
 今回、市が示した積算根拠から見積もれば、3万円程度の御負担をいただくべきです。
 その一方で、成人未満で亡くなった方や死産の子については、市内外問わず無料にしてさしあげるべきだと思います。
 そう考えてはおりますが、官民格差を縮め、サービスに対する対価をきちんといただくようになるという点で、現在よりはよい料金体系です。また、今後の見直しも想定されており、段階的に引き上げていくという配慮もあったのだと思われます。
 以上の理由から、議案第106号に賛成いたします。

学童クラブへの助成事業について

平成27年2月18日(第1回定例会)教育福祉常任委員会

 こども育成部に伺いたいのですが、説明資料の1ページ、学童クラブへの助成事業は地域住民生活等緊急支援のための交付金の対象だということなのですけれども、平成27年度にこの交付金があるかどうかというのは、今の時点ではわからないですよね。
(教育・保育支援課長) 現時点では、この交付金につきましては、単年度限りというふうに伺っております。
 そうすると、行政の継続性ということも考えていかなければいけないと思いまして、そのためにも財政部と協議はされているということではあったのですが、財政部というよりも、市長の意向があれば、これは予算措置できると思うのですが、市長にはこの件は確認はとっているのでしょうか。
(教育・保育支援課長) ただいまの御質問でございますけれども、交付金がなくなってくる平成28年度以降について、市の単独の費用をもって、継続をしていくのかどうかということの御確認かと思いますけれども、そのような方向で予算の措置を検討させていただいているところでございます。市長にも、そのような形で検討を上げさせていただいているということです

救急医療センターの運営と指定管理料について

平成27年3月4日(第1回定例会)教育福祉常任委員会

 健康部の説明資料から伺っていきたいと思います。
 説明資料の65ページ、救急医療センターについて伺いたいのですが、今、救急医療センターは、指定管理でお願いしているということですが、どうも話を聞くと救急医療センターの職場では、ハラスメントとか結構あるらしいのですね。職場がぎすぎすしていて、離職率が高いという話を聞いています。だから、多分効率が悪いのだと思うのです。待たされる時間も長いらしくて、私も1回、利用したときは、確かに待たされたのですが、運営がうまくいっていないのではないかと思うのですよ。ですので、運営をうまくいくようにしてもらえれば、もう少し指定管理料を減らせるのではないですかね。
(地域医療推進課長) まず、運営がうまくいけば指定管理料が減るという話ですが、私どものほうからは指定管理料は出しておりませんので、全て指定管理者である医師会が、利用料金制ということで、収入した診療報酬で救急医療センターの運営に必要な費用等を賄っておりますので、運営がよくなったから指定管理料がなくなるといったような関係ではございません。
 そうすると、ここについている予算額、1,700万円ぐらいですが、これは別に運営がよくなろうがなるまいが、減ったりするお金ではなさそうですか。
(地域医療推進課長) 運営と連動するものではありません。
 では、少し予算から外れますが、運営自体はうまくいってもらったほうがいいと思うので、運営がうまくいくように、少しアドバイスしてもらうことはできないですかね。
&deco(blue){(地域医療推進課長) 毎月1回、必ず指定管理者と運営状況等の打ち合わせを行いますので、その際にも、そういった御指摘があったことについては、聞いてみたいと思います。

墓地運営管理費について

平成27年3月4日(第1回定例会)教育福祉常任委員会

 続いて、71ページ、墓地運営管理費について伺いたいのですが、横須賀市が運営している墓地は、ほかに公園墓地があると思います。公園墓地は環境政策部でやっていて、これらの墓地は健康部でやっているわけですよね。同じような業務を多部署にまたがってやると、事務コストがその分かかってしまうと思うのです。ついては、これらの墓地も公園にしてしまって所管がえしたら、コストももう少し下がったりしないですかね。
(健康総務課長) 市営墓地につきましては、委員おっしゃるとおり公園墓地と市営馬門山墓地という形になっております。その区分けにつきましては、公園的要素が強い部分で公園墓地、市営墓地は、現状、公園としての基準に合わないので、所管もそれぞれ環境政策部と健康部で別々に管理しているというような状況でございます。
 公園墓地は、公園的な要素が強いというお話でしたけれども、余り真ん中にある広場でサッカーをやっている人は見ないですし、ピクニックする人も聞いたことがないですね。公園的な要素が強いという気は全然しないのです。基本的に、墓地ですよね。だったら、公園墓地を健康部の所管にすることはできないのでしょうか。
(健康総務課長) 先ほど公園墓地ということで、要するに公園墓地を造成するときに、補助金等を受けておりますので、公園墓地を、公園の要素が強い墓地を健康部で所管することはできないと思っております。
 補助金適正化法では、補助金の縛りは10年だったと思います。その補助金を受けてから10年たてば、多分、所管がえはできると思うので、そのタイミングで目的を変えてしまって、健康部に集約したほうが効率的ではないかと思うので、今回についてはわかりましたが、長期的にはそういったことを考えられないでしょうか。
(健康総務課長) 公園墓地につきましては、先ほど補助金の関係もありますし、都市計画で決定されていると思います。そういうものが外されるという前提でしたら、墓地として一つで管理という道もあるかもしれませんが、現状そういったことですので、検討ということは現在は考えておりません。

うわまち病院の建てかえについて

平成27年3月4日(第1回定例会)教育福祉常任委員会

 続いて、病院事業会計の28ページ、うわまち病院の件について伺いたいのですが、先ほどもお話が出ていたうわまち病院建てかえの検討について予算がついていますが、先ほどの課長の答弁をお伺いしますと、どうも建てかえありきの話をしているように聞こえたのですが、建てかえはありきなのですか。
(地域医療推進課長) 施設の老朽化が進んでいるのは事実です。やはり建てかえは、かなりのウエートで考えなければいけないと思っていますが、ただ古いから建てかえるということではなくて、今後、うわまち病院と市民病院を含めて、どういった医療をやっていくかというのを明らかにした上で、判断をしたいということでございます。
 先日の代表質問で、研政から、うわまちと市民病院の両方の建てかえは難しいのではないかという質疑がなされましたが、そうするとうわまち病院を建てかえないという選択肢はないという考えでいたということですか。
(地域医療推進課長) 現状で建てかえないとか、建てかえるとか、そういう結論は持っておりません。あくまでも委員会に諮問しておりますので、その結果で判断をしたいと考えております。
 違う切り口で見ると、このうわまち病院というのは、横須賀・三浦の二次医療圏の中で役割を与えられた病院だと思っています。この横須賀・三浦の二次医療圏の中には、その中核的になる病院、たしか地域医療支援病院とかという名前だったかと思うのですが、そういう病院は幾つかあって、その一つにうわまち病院は該当しているという理解でいいでしょうか。
(地域医療推進課長) そのとおりでございます。
 そう考えると、うわまち病院を建てかえるのかとか、建てかえないとか、よその病院との機能分担ということを考えたときには、二次医療圏の中の役割を与えられているわけですから、先ほども質疑ありましたが、市立病院2院の役割分担では済まないと思うのです。その二次医療圏の中での役割分担を考えなければいけないと思うのです。
 そうしたときには、うわまち病院建てかえの検討というのは、少し近視眼的だと思うのです。ここ一つでどうこうできない問題ではないですか。そうすると、二次医療圏病院再編検討委員会という名前の委員会でないと、まともな議論はできないのではないでしょうか。
(地域医療推進課長) 先ほど大村委員の質問にもお答えしましたが、この建てかえ検討とは別に、国が主導をして病床機能の報告制度が始まり、代表質問の中でも幾つかの会派で御質問をいただきました。それは、最終的に県が集約をして、二次医療圏ごとに急性期、慢性期、回復期の病院が幾つ、という仕分けをして、それを県の目線で見て、この医療圏に急性期の病院が多過ぎるとか、慢性期が足らないとか、そういう判断をして、それぞれの病院に、今、例えば急性期で手を挙げているが、こちらのほうに移ってもらえないかというような調整を、もう少し先のことになりますが、今後するようになると思います。
 また、小林委員がおっしゃった二次医療圏的な話でいえば、県がそういう役割をこれからしていきますので、その議論の動向も見ながら、ただ市は市として市立病院ですので、2つある病院の機能分担は検討していきたいということで考えております。
 でも、市には市の考え方があるのは、それはそれでいいと思うのですが、市がいろいろと考えたけれども、県にこう言われて、後から御破算になって、もう一回、考え直してとかというのは手間ではないですか。最初から県も呼んで、二次医療圏をどうするかという話の検討のテーブルをつくったほうが、話が早いのではないでしょうか。
(地域医療推進課長) 県も呼んでのテーブルということについては、これから県が主導的にそういう会議の場を設けると聞いておりますので、その結果を待ちたいと思っています。
 具体的な確認ですが、この検討委員会には、よその人はどのぐらい入るのでしょうか。その二次医療圏で考えたら、ほかに鎌倉市、逗子市、三浦市、葉山町ではないですか。新市立病院をどうするかは、ここも一緒に入ってもらって、一緒に考えたほうがいいと思うのです。あと、お金も出してもらうべきだと思うのです。市民病院とかには、ほかのまちからもお金を出してもらうべきだと思うので、一緒のテーブルで考えたほうがいいと思うのです。
 あとは、県も入ってもらったほうがいいと思うのです。だから、うわまち病院だけではなくて、一緒に話し合うテーブルをつくったほうが、やはりいいのではないですかね。今、入っていますか。
(地域医療推進課長) まず、委員の内訳ですが、医師会会長、薬剤師会の副会長、経営のコンサルタント、会計士、公募の市民、県立保健福祉大学の教授、県立病院機構の理事長にお入りをいただいております。県立病院機構の理事長は、今回の委員会の委員長という位置づけで、県内の医療については非常にお詳しい方ですので、適当なアドバイスがいただけると思っております。
 そうすると、この二次医療圏をどうするかという話をするために、二次医療圏についての判断なり、指導なりをする立場の人は入ってこないですよね。あと、同じ二次医療圏内で影響を与え合う市町村は入っていないということですよね。
(地域医療推進課長) あくまでも市立の病院のことに関する諮問ですので、ほかの市町にはお入りをいただく考えはございません。
 うわまち病院には、横須賀市民以外の人は何割ぐらい来ていますでしょうか。また、市民病院には、横須賀市民以外の人は、どのぐらい来ていますでしょうか。
(地域医療推進課長) 市民病院については、主に逗子市、三浦市、葉山町の方が多いのですが、約3割程度通院されています。うわまち病院については、恐らく1割程度だと思います。
 やはり人口の割合から考えたら、横須賀市はほかの市町村より人口が多いですから、横須賀市民の割合が多くなるのはわかるのですが、うわまち病院で1割、市民病院で3割だったら、結構ほかの市町の方も使っていらっしゃるという印象なのです。例えば市民病院を廃止すると言ったら、逗子市、葉山町、三浦市も、それなりに影響を受けるわけですよ。やはりこの検討というのは一緒に考えて、できれば費用負担も一緒に考えようと話をすべきだと思うのです。だから、うちだけで考えるのではなくて、その費用負担の話を今後持っていくためにも一緒のテーブルに着いてもらって、当事者意識を持ってもらうことが、うまいやり方なのではないですかね。
(地域医療推進課長) 例えば、市民病院の運営について、費用負担を求めるということは、それは先方の市町の考えがあります。現状は特に費用負担なしで、それぞれの市民、町民の方が市民病院を利用できるという状況にあるので、財政情勢にかかわらず、新たに現状、負担なしで済んでいるものを、出そうと思うかどうかというのは、それぞれの市町の考えがあると思います。私のほうで出せとか、出さなくていいとかというようなことではないかなと思っております。
 お金を出す、出さないは、少し一面的な部分だけを持ってきてしまいましたので、それは置いておくとしても、市民病院がどうなるか、うわまち病院がどうなるかは、少なからず近隣市町村も影響を受けるわけではないですか。だから、影響を受ける利害関係者なわけですよね。利害関係者も、やはり同じテーブルに着いてもらって、その利害関係の度合いは濃淡あるかもしれないが、同じ二次医療圏なのだから一緒に考えましょうよというのが、やはりあるべき姿なのではないでしょうか。
(地域医療推進課長) 二次医療圏のことについては、県の役割ということがあります。それは申し上げたような病床機能報告制度をもとに調整するような場を持つということがありますので、そちらでその他の市町については、御意見を伺う機会があるかなと思っております。
 だから、委員会で議論して、別途ほかから話が来てしまったら、話が効率的ではないのではないかという話をしているのです。だから、最初からここに県の人も入ってもらえば、話が早いではないですか、その場でいろいろ言ってもらえるのではないですか。
 市町は影響の度合い、濃淡あるのだとすれば、市町は置いといて、県の二次医療圏を考える担当者に入ってもらったらいいのではないですか。そうはできないのですか。
(地域医療推進課長) 委員としてお呼びすることは考えておりませんが、必要あればオブザーバー的に参加を求めることは可能ですので、もしそういうことが適当という判断をすれば、そういったことも考えたいと思っております。
 途中で必要かもしれないから呼ぶというよりは、そもそも二次医療圏をどうするかの話に直結するので、オブザーバーであれば、最初にまず来てもらって、話を聞いて、共通認識を持ってから始めたほうがいいのではないですか。
(健康部長) 委員の御意見もよくわかるのですが、先ほど説明したように、病床機能の相互報告制度があって、これはまだ県の方針もはっきり決まっていないのです。その中で、今、県の方をお呼びしても、県の方からそういった具体的な御意見を受けるということも多分難しいだろうと思いますし、そういう意味で我々も並行しながら議論を進めながら、そちらの県の対応とも連携しながらやっていきたいと思っているわけです。逆に県の方向性が決まらない中で、今お呼びして話をしても、その二次医療圏の中の話を進めるということはできないと思いますので、そこは県の動きもよく捉えながら一緒にやっていきたい、会は別でも並行してやっていきたいと思っております。
 確認ですが、二次医療圏の中の地域医療支援病院は、たしかうわまちと共済病院と市民病院と、あとは湘南鎌倉でしたか。間違いないですか。
(地域医療推進課長) 済みません。湘南鎌倉のことについては、市外の病院で承知しておりませんが、市内で言えば、ただいま委員がおっしゃった共済病院、市民病院、うわまち病院の3病院でございます。
 鎌倉市は、同じ横須賀・三浦の医療圏といっても、多分違う方向を向いていると思うので、実際は鎌倉市抜きの横須賀市、逗子市、三浦市、葉山町なのだろうなという気はするのです。そうすると3病院が中核的な病院になっているといったときに、市民病院はそれなりに距離もあるので、市民病院としての役割は割とわかりやすいと思うのですが、うわまち病院と共済病院は、機能が重複してしまっている面が結構あるのではないかと思うのです。
 言ってみれば、食い合っているというか、難しい位置関係にあって、だからこそ医師を派遣している大学病院のほうでは、共済病院に集約しようなんていうことを考えたりするのだと思うのです。その意味では、物の考え方として、うわまち病院と共済病院が食い合わないようにする。この2つを役割分担するとか、あるいはうわまち病院を廃止して共済病院に補助金をつけて、より充実させるという方向だってあるわけではないですか。その意味では、市民病院は少しまた別になってくるので、うわまち病院建てかえの検討というよりは、うわまち病院と共済病院のあり方の検討という検討委員会にしないと、実質的な議論はできないのではないでしょうか。
(地域医療推進課長) 私の立場で、共済病院に、これをやれとかやるなというのはなかなか難しいところがありますが、うわまちと共済病院の関係ということについては、先ほど申し上げた二次医療圏の会議の中でも、多分このままやっていくのかということは話に出ると思いますので、その中で考えたいと思います。
 それから、先ほど答弁の中で、うわまち病院の、市外の利用者数で約1割と申し上げたのは、外来患者数のことで、入院については14.7%でしたので、補足をさせていただきます。
 今、課長の御答弁で、別にそんな意識はないと思いますが、あれしなさい、これしなさいみたいなお話がありましたが、それはお役所的発想だと思うのです。よそのまちでも、病院を上から目線で見た発言を町長がして、おかげで病院が出ていってしまって、医療崩壊してしまったまちがあるではないですか。だから、殊、医療問題については、役所が上なんていうことは全然なくて、ほぼ実態としては、いてもらっている立場ですよね。だから、共済病院にそもそも上からどうこうというのはあり得ないですよ。だから、やっていただいているものを、こちらはどういう体制でやったら維持していただけますか、ということになるのだと思うのです。その意味では、やはりうわまち病院をどうするかは共済病院に影響を与えてしまうわけではないですか。それによって共済病院が、横須賀市にとって不利益のある判断をしてしまうかもしれないではないですか。そういうことのないように、うわまち病院をどうするかということについては、共済病院によく御相談をしながら進めるためにも、共済病院にも一緒のテーブルに着いてもらって、どうなったら共済病院にとってもいいですかというのを一緒に話すような場にしたほうがいいのではないですか。
(地域医療推進課長) 先ほど申し上げた病床機能報告制度に基づいて、県が会議を開くとあります。それについては、二次医療圏内の病院長等にも出席を求めて、県のほうからある程度指導ができる、勧告ができるという位置づけになっていて、例えばある病院については、急性期をやめて慢性期にしたらどうとか、そういう勧告ができるという制度になっておりますので、その部分については県にお任せをしたいと思っています。
 また、委員会の中で、その共済病院に加わってもらうことについては、これもやはり議論が煮詰まらない、始まったばかりの中で呼ばれる立場はどうかという先ほどの部長の答弁もありましたが、同じようなことを私も思っておりますので、それについてはまた検討課題とさせていただきたいと思います。
 同じ市内にある病院ですから、ぜひ意向も把握しながら、うまく連携をとりながら進めていっていただければと思います。
 これについては以上です。

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