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懲罰委員会

議会での質問―懲罰委員会

懲罰委員会

平成25年12月12日(第4回定例会 懲罰特別委員会)

(青木哲正委員) 質問をさせていただく前に、小林議員があの本会議場で討論するまでの経過が、事務局の中で若干のお話があったと聞いておりますが、どういう経過があったのか御報告いただけますでしょうか。
(事務局) 第3回定例会において、委員会前に小林議員から事務局に、下水道使用料改定に対する自分の案があるので、それを委員会に提出したいと御相談がありまして、事務局としては、今回は、第3回定例会は一般報告であり、執行部の報告に対する質問をする場ですと。議案審査であれば修正案を提出し、各案について論議することは可能であることを伝えました。
 現段階では、一般報告の際に御自身の案を執行部に伝えながら質問するよう回答いたしました。
 それから、第4回定例会の分科会当日に、今回の議案に対して小林議員が対案を持っているということだったので、事務局から議案の対案を出すとすれば修正動議として予算決算全体会のほうに提出する必要がありますと。本日は分科会なので、その場ではない。そして、もし正式な修正動議を出されるのであれば、法規のチェックを受け、議案の形にしなくてはならない。
 今回の分科会の席に議案ではなく資料の形で出したとしても、議題として取り扱うことはできない。事前に他の委員や他の会派に説明し、正式な修正議案として提出するよう説明いたしました。
 以上です。
(青木哲正委員) 今の事務局の報告は、小林議員、確かに聞いておりますか。
 そのような内容を伺いました。
(青木哲正委員) では、御本人はその事実を理解しているということを前提に幾つか質問したいと思います。
 我々議会の議員は、審議の過程においていろいろな意見を出し合い、課題や論点を明らかにしながら合意形成をして、そして政策を決定していくということが期待されているわけです。その点から、市民に見える場で議論すべきという、あなたも主張されていますが、その主張は当然なわけです。
 横須賀市議会も、今回の懲罰動議の提案理由にもありましたが、議会基本条例を総意で制定し、これはかなり大変な制定努力をしました。その条例にのっとって開かれた議会運営をしています。また、こういうインターネット中継の施設整備や情報の公開方法などもさまざまな努力をしています。議員間での議論や討議も、あなたも当然御存じだと思うのですが、活発に行われています。この点は理解はされていますよね。どうですか。
 全国の中でも比較的開かれた議会のほうに入るとも聞いていますし、私も横須賀市議会は立派な議会だと思っています。
(青木哲正委員) 聞いたのと答えが合っているのかどうかわからないですが、理解していると認識します。
 そうすると、我々全ての議員というのは、委員会に出席する場合、当然事前に資料提供を受けています。提出された議案、それから報告される事項について全議員が調査研究をしているわけです。調査研究の上、疑問点を解消しながら、自分なりの案というかプランというか、あなたの言葉をかりるなら私案というレベルのアイデア、プラン、それから提案、課題を持って委員会に臨んでいるわけです。
 つまり、極論すれば、議員全員があなたの言う私案を持って会議に参加しているということなのですよ。それはあなたは理解できますよね。そう認識されていますか。それともそうではないと思っていますか。どっちですか。
各委員、そして各議員それぞれの考えを持っていらっしゃっていると、それぞれに調査をなさっているということについては、そのとおりだと思います。
(青木哲正委員) それだけわかっていただけているのなら、何ゆえ本会議場の発言の中で、小林議員がおっしゃる私の私案を強調することによって、他の議員は何の私案も持っていないのとか、あるいは他の議員は何も考えていないようなイメージを連想されるような表現をする、これは大変失礼なことだと思うのですよ。
 さらに言えば、そういうすり込みをするというのは一種の傲慢さを感じるわけです。我々はそのようなことをやっているわけでもないのに、何ゆえあなたから言われなければいけないのか。
 意味合いとして、あなたが過激な発言をして議会に活を入れているつもりがあるのかもしれませんが、委員会で私案を配って議論をしてもらいたいという、小林議員、あなたの発想は議会運営の基本から大きく逸脱している行為だと、これは議員全員が思っているわけです。これはあなたは御理解いただけますか。
 議員全員がそのように思っていらっしゃるかどうかというのは私はこれまで知り得なかったのですが、ただ、一つ、先ほど青木委員が合意形成をする場だと。それが議会基本条例に書いてあるということをおっしゃいました。私もこの議会基本条例、私がこの場に来る前からできていたもので、大変いい基本条例をつくられたなと先輩方のことを思っていますが……。
(岩沢章夫委員長) 小林委員、青木委員の質問に端的に答えてください。
(青木哲正委員) 今言ったのは、あなたが委員会で私案を配って議論してもらいたいというその行為そのものが、議会運営の基本から大きく逸脱しているとみんな思っているわけです、議員は。それはあなたはそう理解していますか、あるいは理解していないのですか、どちらですか。
 合意形成を図っていくという上においては、さまざまな考えを持ち寄って議論したほうが、より建設的な議論ができるのではないかということを考えています。
(青木哲正委員) そういうような答弁に逃げると思ったので、わざわざ事務局に聞いたのですよ。やり方をきちんと知っていますかと。あなたは知っているとさっき答えたわけだ。修正動議という手段がきちんと確保されているにもかかわらず、あなたはそれを知った上で私案を出そうとして、だからその部分は議会運営のルールを大きく逸脱しているのですよと言っているのです。それを理解できるかどうか聞いたのだが、何か合意形成が云々の話で、答えたくないみたいですが、その部分が理解できていないのが今回の事態を引き起こした原因なのです。
 そこにあなたの理解が及ばないのだったら非常に問題があるのだが、要は、先ほどの事務局の報告を聞けば、事前に修正議案、修正動議の出し方も指導されているわけではないですか。その指導に従えば、あなたの、御自分の私案を、あなたが私案と呼んでいるものをきちんと修正動議として委員会の場で議論できたわけです。
 では、そのルールがわかっていてなぜそれをしなかったのですか。それをまずお答えいただけますか。
 修正動議を出すと、修正議案を出すということは、それにしたほうがいいと思っているということになります。私は私案をつくりましたが、それにすべきだと必ずしも考えていたわけではなかったのです。
 議員同士で話し合う中で、私は合意形成をして、どういう考え方のもとで、どういう料金改定がいいのかというのを委員同士で話し合って、原案も含めた最もよいものを判断することができればと考えておりました。
(岩沢章夫委員長) 小林議員、申し上げます。
 青木委員の質問は、議会のルールに逸脱していると思うかどうかということです。
大きな意味ではしていなかったように思っていました。
(青木哲正委員) 解釈の話ですから、あなたがそこを解釈していないというのであれば、そうなのでしょう。だからこういう事態になったわけで、なおかつ、あなたはその私案というものを修正動議にしなかった理由は、そうしたほうがいいという思いではなくて、そういうものを投げかけることによって議論ができたのではないかという程度のものを委員会に私案として出したかったと理解したのですが、今、他の委員ちょっとあきれていると思うのですが、余りにも稚拙な考え方です。
 議員が自分の意見として出すということは、修正動議も含め、しっかりとした論拠を立てて、それで目的と結果のためにこうしたほうがいいという確固たるものを持って臨むべきであって、あなたはそのような軽い気持ちで私案を出してくる。まさに、ここに出てこなかったが、あきれて何も物も言えなくなるぐらいのレベルです。
 それはわかりました。なぜそうしなかった理由もわかりました。
 では、ここの部分を聞きましょう。議会では公式に何らかの提案、いいのですよ、条例案の提案でも修正動議の提案でも、する場合に、必ず賛同者が求められます。何人かの賛同者がなければ出せないという基本ルールがあるわけです。それは議会運営を混乱させないための大事なルールです。そのルールがなければ、全員がばらばらなことをしては議会の運営は成り立たないわけで、それは理解できますよね。御理解いただけますか。では、お答えください。
 それについては理解をしています。
(青木哲正委員) そうなると、あなたのこの私案の、自分がどうしたいという行動については、議会運営の一番肝心なところに対してあなたは何のしんしゃくもしていなかったということがわかるわけです。その私案の中身の重さもそうですし、同意者を求めてきちんとした発言をする、きちんとした提案をするという基本ルールをわかっていながら、あなたは一人でやってしまっている。どなたにも同意を求めていないですよね、私案というのは。
 何ゆえそこまでやるのかが非常にわからないのですが、どうも周りから見てみると、あなたは自分の活動が評価されることを目的として私案を無理やり委員会に提出しようとしたのではないかということが考えられるのです。事実かどうかは別ですよ。だが、現実問題として、私が議員の一人として考えるのは、そういうような目的があったのではなかろうかと。
 これらの一連の行為は、議会の中で自分の意見を聞いてもらう、議員として意見を聞いてもらう、一番最初の努力を怠っていることになるのです。それはよく理解したほうがいいですよ。自分の案を議会で議論してもらえなかったからといって、そのことを取り上げて、あなたは議会全部を表現したような感じですが、他の議員を誹謗中傷したように受け取られる発言をしていいということではないのです。誰もあなたの私案がどうだこうだとは言っていないのにもかかわらず、あなたは自分の私案を取り上げられなかったということで、まるで議会が非常に開かれていないと思われるような表現をされて、議場に座っていた議員としては非常に憤りを感じます。
 たとえ小林議員が、御自分で議会を誹謗中傷するような意思はなかったとあなたは言うかもしれないが、これだけの賛成者をもって懲罰特別委員会がつくられて、この場にあなたが座らされて、皆さんから質問を受けるということは、これはあなたの理論が正しいか、ほかの我々の考え方が正しいかということは、もうその段階で火を見るより明らかなのですよ。
 この事実はあなたは理解する義務があります。義務があるということは、議員としてこの事実がこうなったということを理解する必要があるのです。理解できますか。
 今理解しているところです。
 また、先ほどのお話でいえば、私はこの議会基本条例、すばらしい基本条例だと思っていまして、本当に開かれた議論ができるのだと思い込み過ぎていた嫌いがあると思います。
 なので、それほどそんなに、やはりある程度の制限はあるのだということを理解しなければいけなかったのだと思います。
(青木哲正委員) 議会基本条例のことを持ち出して議論ができるのではなかったかと言っていらっしゃるのだが、あなたのお話って、お茶飲み話のレベルで話ができるのではないかと思われるレベルがあるのですよ。私案だってそうでしょう。修正動議にできるレベルではなかったものを私案として委員会に出そうとしたのだから。
 ということは、議会基本条例に書かれている議論というものが、自由にいろいろな話ができるのだぐらいのレベルで物事を見ているとしたら、それは明らかに間違いです。そこをあなたはやはり理解する必要があるのだが、どうもこの辺の話をしても理解されているようには思えません。
 この話はここでとめます。
 もう一つのテーマ、議会の根回し、すり合わせ発言。これについては言語道断です。膨大な量の議案などを限られた時間内に審査して、必要な場合には議案修正を行う、これが議会の責務です。事前に情報を集めたり、それぞれの議員が考え方を、意見を戦わせる、こんなのは当たり前の話です。
 私たちも新政会として最大会派で活動していますが、効率的な委員会審査を進めるためには、議案等の疑問点をできるだけ事前に解消しておかないと委員会に臨めないわけです。その活動は当然やっているわけです。これは全議員やっています。民間企業でももちろん同じですよ。非常に大きな、重要な意思決定には慎重な意見交換は必要で、当たり前の話なのです。どこでもいきなり議題を審査するわけではないのです。
 あなたはこの表現の中に、私案を委員会に出したいと相談することはあっても、逆に議案などについて他の議員と意見交換をすることはないのかなと思えるぐらい独善的です。
 とにかく、議会活動に必要な行動、これはあなたの表現するようなものではありません。でも、必要なものだから皆さんがいろいろな形の意見交換はします。でも、市民の見えないところで隠れてこそこそやるようなことでは決してありません。無駄に委員会を進める必要もない、時間内できちんと深い審議をするためにやっていることで、あなたが言われるように悪いことのように決めつけられる、そして議会全体をおとしめるようなあなたの発言を許容するわけにはいきません。
 あなた、議員の権限、持っている権限と議会の一員として守るべき義務を明らかに履き違えています。ほかの1年生議員はそんなことはない。あなた一人。
 そこで私は小林議員本人に対し、重大な反省と議会全体に対する心からの謝罪を求めます。そして、二度とこのような事態を起こさないということを制約してもらいたいと思います。これについてはお答えする必要はありません。
 最後に1点だけ加えて質問します。
 あなた、小林議員は、きのうのあなたのブログに「明日も、闘います。ヒトとして、生きるために、働いて、食べて、生存競争します。」とあります。これを書いた段階ではきょうの特別委員会のことはあなたは御存じでした。この文章の真意は何なのですか。お答えください。
 あしたも頑張るぞという、日々、次の日を頑張るぞという気持ちを込めて、きのうは少し気分が沈んでいたこともあって、自分を奮い立たせようと思って書きました。
(青木哲正委員) ほかの日ならいざ知らず、きょうこの場があるのを御存じの中で、きのうのブログにこのようなことを書くということは、これを議員は、見る人は多いと思うのですが、どのように感じるかはあなたの眼中にはないということですか。日々頑張るぞと思って戦いますというわけですね。
 となると、こういう合意形成をみんなでやろうという中で、第三者、自分以外の人の考え方も配慮しなければいけないという立場にいるに、問題があるのではないですか。戦うぞと書かれれば、何だ、俺たちと戦うのかと思うのが普通だと思います。
 以上で質問を終わります。
(石山満委員) それでは、発言について質問させていただきます。
 発言の中で、「横須賀市議会には横須賀市議会の伝統やならわしがあります。議会の場に出す前に控室等で議論をし、すり合わせや根回しをしておくのが慣例」と発言されました。
 続いて、「ならば郷に入りては郷に従えとの格言に謙虚に学び、市民に見えない場所でも議論を深めるべきだ」と発言をされていますが、横須賀市の市議会は議会基本条例や委員会条例といった条例に基づいて議論をし、これまでもインターネット中継等で公開をしているわけです。決して伝統やならわし、それからすり合わせや根回しといった慣例で議会の運営をしているわけではないわけで、これは明らかに事実誤認だと思いますが、いかがですか。
 その件については、先ほど青木委員からもお話がありましたが、効率的な委員会運営のためには、事前にいろいろなことを議論しておくこともやはり必要だったのだなということを感じておりまして、私にはその努力が欠けていたということを考えているところです。
(石山満委員) 質問の趣旨は、事実誤認ではないのですかということなのですが、いかがですか。
 私は、慣例というのがどうかはわからないのですが、やはりそういうことをやっておくものなのだなとは理解していました。
(石山満委員) 謙虚に学んで、市民に見えない場所でも議論を深めるというのは、今回の発言は議会だけではなくて、市民の皆さんに対しても非常に失礼な言い方です。それは密室政治をやっているような、それがあたかも自分の議論を展開するための唯一の方法であるようなとられ方をします。これはいかがですか。
 表現として、ひょっとしたら心の中のどこかにおごりのような気持ちがあったのかもしれないとは今指摘を受けて思います。
 ただし、市民に値上げをお願いするという議案について、もっといろいろな可能性を考えながら、このまちを経営していくのだという思いを持って議論をしていくことが必要だったのではないかなとは今でも思っております。
(岩沢章夫委員長) 小林議員、質問に対してきちんと答えてください。
(石山満委員) 今おっしゃった内容については、もし広く市民の皆さんにもわかるように議論するのであれば、やはり自分できちんと委員会に議案を提出するべきであって、決して謙虚に学んで、市民に見えないところで議論を進めるような発言とは矛盾をしますよ。いかがですか。
 料金体系にはいろいろな形があり得ると思います。なので、こうだったらどうだろう、こうだったらどうだろうということはやはり考え合わせるのはしてもよかったと考えています。
(石山満委員) 質問の確認をしますが、私が言っているのは、もし広く市民の皆さんの場でこういう下水道使用料の話をするのであれば、御自分できちんとルールを守って議案を提出して、そして公開された場できちんと議論することもできたのに、されなかった。それが、謙虚に学ぶのが、市民に見えない場所での議論を深めるべきだという言い方は矛盾があるでしょうということなのです。
 先ほども申し上げたので、省略してしまって申しわけありません。
 議案として出すということは、それで通したいということになると思います。私はそうではなくて、委員同士で議論をし合って、何がいいのかというのを合意形成できたらということを思いました。
 ただ、それは委員会の前にしておくべきことだったのかもしれないと感じています。
(石山満委員) お聞きしますが、では、議論ができるのであれば、市民の見えないところで議論してもいいと考えていらっしゃるのですか。
 今回の下水道使用料の件について言えば、実際上、事前にいろいろなすり合わせ等、議論を通しておかなければテーブルにのせられなかったということは実際としてあったのだなということを自分自身学びまして、そういうこともやっていかなければいけないと思っていました。
(石山満委員) 明らかに言っていることが矛盾していますよ。
 もし議論をしたいと、広く議論をしたい。ましてや市民の皆さんのよく知るところで、公開の場でしたいというのであれば、市民の皆さんが見える場でやるべきですから、当然委員会や議会でやるべきでしょう、本会議場で。でも、その前の下すり合わせさえしっかりやっておけばいいような言い方に聞こえますよ。いかがですか。
 今回の件について言えば、委員会の場で、開かれた場で議論したいと私は願ってまいりました。
(石山満委員) 質疑が少しかみ合わないので申しわけないのですが、そうであるなら、なぜルールを守って出さなかったのですか、知っていたのにということに戻ってしまうわけですよ、最初の青木委員の質問に。
     〔「素直に答えなよ」と呼ぶ者あり〕
 素直にお答えいたします。
 ルールを守ってということでしたが、少なくとも第3回定例会の時点であれば、あの場で皆様にお認めいただければ配付することは可能だったかと思います。
 ただ、お認めいただけなかったのは、事前に私が説明していなかったのが理由だったのではないかなと反省したところだったのです。
(石山満委員) 余りにもかみ合いませんので、最後にお話ししますが、議会で発言をされるということは、当然重みもありますが、責任も生じるということはわかっていますか。
 責任ある立場だということを自覚しております。
(大野忠之委員) もうお二人の委員が大体質問しましたので、私からは、小林議員は、すり合わせや根回しというのはどういう意味だと思いますか。
 今回の具体例で申し上げたほうがわかりやすいと思うので、具体例で申し上げますと、今回私が用意したシミュレーション、料金体系とそれを実際、それで幾らの増収になるのかということを書いたものは非常に細かい数字が並んだものでした。
 それを、やはりいきなり委員会の場で渡されて、その場で説明を受けて理解しろといっても、なかなかそれには時間がかかるし、そうすると効率的な委員会運営ができないよというのはあったのだと思います。その意味では、事前にお目通しいただくようにお願いをして、これについて議論をしたいのですといったようなことを事前に御説明差し上げて、御理解いただく努力は必要だったのだということを感じました。
(大野忠之委員) ということは、すり合わせということ自体が事前に皆さんに理解をしていただくために、自分の資料を理解していただくために、事前に皆さんにお話ししておくべきだったと、そういうことですよね。それでよろしいですか。
 今回の件については、そうすればひょっとしたら委員会で議論できたかもしれないなと感じております。
(大野忠之委員) では、今回に限らず、すり合わせという意味を私は聞いているのですが。
 もう一度聞きますよ。すり合わせというのは、今あなたがおっしゃった、自分がつくった資料、それが細かい資料なので、当日ではなかなか皆さんには御理解いただけない。ですから事前に皆さんに御理解いただくことをするべきだったと、それがすり合わせだということを言っているわけですよね。よろしいですか、それで。
 それはすり合わせだという意味で言いました。
(大野忠之委員) それは悪いことなのですか。
 悪いことではなかったと思うので、やるべきだったと反省をしているところです。
(大野忠之委員) あなたの発言をこのまま読み取っていくと、「すり合わせや根回しをしておくことが慣例。ならば郷に入りては郷に従えとの格言に謙虚に学び、市民に見えない場所でも議論をするべきでした」。
 今、石山委員が言ったように、それがあたかも、我々が、先ほど青木委員も言いましたが、委員会でも本会議でも、審議をしていく上で、みんな真剣に取り組んでいるのです。
 何が市民の皆さんにとって必要なのか、何を我々はしなくてはいけないのか。長時間でやるものもあれば短時間でやるものもあるわけですよ。その中で、しっかりとした意見交換をしなければいけない。その中で我々はやっている中で、あなたがこうイメージしているのは、今まさにあなたが、事前に皆さんに相談をしておくべきだったと言っているように、実際それはやるべきだということを理解しているにもかかわらず、何で市民に見えない場所での議論という、そういうあたかも我々が密室でやっているような議論のすりかえになってしまうのですかね。
 すみません、少し整理ができなかったです。
(大野忠之委員) それでは聞きます。根回しとはどういうことですか。
 今回の件について言えば、ぜひこれを、こういった私案を考えているので議論のテーブルにのせてください、お願いしますといったようなことをお願いして回ることが根回しだったかと考えています。
(大野忠之委員) 根回しという言葉は通常社会通念上で理解すると、非公式に、先ほどの動議の提案の中にもありましたが、密室政治が行われるような、そういったイメージなわけですよね。そういうのはあなたは根回しという言葉で感じないのですか。
 根回しという言葉にやはりよくないイメージを持つ方もいるということに配慮すべきだったと思います。
 なので、例えば事前調整といったような言葉を使えばよかったと思います。市民にわかりやすい表現を使おうとした余り、品がなかったと感じております。
(大野忠之委員) 小林議員のその感覚がやはり問題なのですよ。根回しという言葉が、使ったことに対して、あなたのこの言葉の、我々議会がどういう思いでいつも審議をして、議論をしているかということを、この言葉だけでやはり市民の皆さんに与える影響というのは大変大きいと思いますよ。それぞれみんな、やはり自分たちが市民の皆さんのため、この市の行政のため、どういうふうにしてやっていかなければいけないかということを常日ごろ議論をしているわけですよ。
 はっきり言わせていただくと、あなただって私のところに来ているではないですか。僕は同期として、なぜあなたはこういうことを言ったのか理解できない。あなただって私のところに来て相談しているではないですか。そして意見交換しているではないですか。それを普段やっているにもかかわらず、なぜこういう言葉が出てくるのですか。聞かせてくださいよ。
 今回の下水道使用料の改定に当たっては、例えば委員会視察で行った倉敷市の料金の変更も議論に上りまして、大変評価する意見が相次いでいたのです。私の案もそれに近いものがあったので……。
(岩沢章夫委員長) 小林議員、論点が違います。
(大野忠之委員) 私はこの下水道使用料のことだけで言っているわけではないのです。あなたがこういう言葉を使った真意というのが、下水道使用料に限らず、やはり普段からこういう思いが自分の中にあるから使ったわけだと思うのですよ。だと思いますよ、私は。いかがですか。
 今回、私案も含めて議論を深めたかったという思いがあって、その余り悔しかったのです、議論できなかったことが。その悔しさの余り、少しふれた表現があったかもしれないとやはり思っています。
(大野忠之委員) 個人の、自分の議員の悔しさの余りに、我々議会をこういうふうに巻き込んで、議員としてあなた恥ずかしくないのかね。自分の、個人の悔しさの余り、こんなことが言えるのですか。
 悔しさというのは、個人的なことがないかどうかわかりませんが、私は市民の負託を受けてここにいるので、市民のために議論を尽くせなかったという悔しさがあります。
(大野忠之委員) 市民のために議論を尽くせなかったというのであれば、所定の手続をとってしっかりやるべきですよ。これは皆さんが言われているように、そういうルールがある。本当に市民からあなたは負託されて、市民の期待を背負って、市民の信頼を背負っているのであれば、きちんとしたルールにのっとってやるべきでしょう。それが市民の皆さんに応える議員としての姿勢なのではないですか。
 あなたの一時的な感情の悔しさでこういう言葉を発して、議会に対して、我々に対して、おとしめるような、そういう行為をして、本当にそれが市民の皆さんのためになっていると思うのですか。いかがですか。
 ルールに沿ってというお話があったのですが、私はこの第3回定例会において提案したときにはルールから大きく外れていなかったと思います。
 ただ、第4回で上げるには、どうしてもルール上の制約があってテーブルには上げられなかったと思っています。
(岩沢章夫委員長) 小林議員、大野委員の言っている趣旨は、あなたの言葉が議会を陥れたという感覚を持っていますかということです。
 お答えください。
 議会をおとしめるつもりはないですが、もっと幅広く議論ができるような議会にもう少しなったらいいなという思いを持っています。
(大野忠之委員) 今さら、議員となって、市民の負託を受けて、社会人であるあなたにこういう言い方はおかしいかもしれないですが、言葉は選んだほうがいいと思いますよ。これは重大なことだと思います。それは本当に認識していただきたいなと思います。一緒に勉強してきた仲間として私は言いたいと思います。
 以上です。
(田辺昭人委員) 質問に入る前に、これまで3人の委員の方から真摯な形で指摘があったことに対して、持論展開であったり、あるいはその中に多少の反省の弁も織りまぜたりということで、何か本当にかみ合っていないなという思いがしておりますので、その点も留意しながらやりとりを行いたいと思います。
 まず、かみ砕いて言ってしまうと、まずあなたは自分の私案を聞いてもらって討議をしたかったのだと。その内容については、自分でもいいのか悪いのか、それはわからないと。ただ、とにかく討議をしたかったと、そういう思いであったということですが、間違いないですか。
 どうでもよかったわけではないのですが、完全に私の私案に沿うことがいいとは思っていませんでした。どこか間のところで、例えば倉敷市のような中間的な案に落ち着けばいいなということは実は思っていました。
(岩沢章夫委員長) 小林議員、何回も指摘しますが、そうかどうかだけきちんとお答えください。よろしいでしょうか。
 議論がどんどん端に行ってしまいますので、論点をきちんとしたいと思います。
(田辺昭人委員) 私が今伺ったのは、あなたの私案の内容が、御自身の中で、いい悪いはそれはわからないというお話をさっきされたので、その上で、とにかく討議に持ち込みたかったという、そういう認識だったのですかと聞いています。
 それぞれの案にはそれぞれの長所短所があると思います。どういう方々にどのぐらいの負担が行くのかというのが違いますので、長所短所等についても考え方をすり合わせたいなと思いました。
(田辺昭人委員) これ以上聞きませんが、私が聞いているのは、あなたの中で、これはいいものだと思って討議したかったのか、それともそれに至らない状態の中で討議をしたかったのかという、そういう意味で聞いてはいたのですが、もう御自身の持論展開になってしまうので結構です。
 そして、今思えば、意見交換という形ではほかの手法もあったというようなこともおっしゃいましたよね。それを具体的に、改めて聞きますが、どういう形があったのだと今解釈されているのですか。
 事前に御説明に上がって御理解をいただいて、何とか第3回定例会のテーブルにのせていただくようにすべきだったと思います。
(田辺昭人委員) 小林議員はかねてより見える化ということでお話をされていて、それについては何も、同感の思いです。
 ただ、今回問題になっている部分でも、これまでも出ておりました。いわゆるすり合わせや根回しというような言葉もそうですし、またあなたのブログでは、さらにそこに加えて、「現状の中では、何でも平場でやるのではなく、事前のすり合わせや根回しが必要でした。しかし、私はテーブルの下の活動を避けてきました」。
 テーブルの下の活動って何ですか。
 これは私個人のブログに書いたことなので、別に嫌だという意味ではなくて、この件についてお話ししてよろしいでしょうか。
     〔「何なんだって聞かれたら答えればいいんだよ」と呼ぶ者あり〕
 何でしたっけ。
     〔「テーブルの下」と呼ぶ者あり〕
 テーブルの下というのは、事前のすり合わせ等のことを言っていました。
(田辺昭人委員) 今発言の前にいわゆるブログのこととおっしゃった。確かにこれはブログに書かれているのですね。
 だが、僕が言いたいのは、今回のこの発言に連なる思いとしてそれはあったのですか、そういう意味も含めてなのですが、そういう中でテーブルの下の活動を避けてきましたと。避けているということは、何かそこに思いがあって避けてきたのだと思うわけですよ。これは連なる一連のことだと思うのですよ。違いますか。
 避けてきたと言ったのは、なるべく市民の見えるところで自由闊達な議論がされればいいなということで、余りしないできたつもりでいました。
(田辺昭人委員) 私も見える化は大事だと思っています。
 ただ、見える化というのは、あなたにも直接言ったことがあるよね。カメラの前だけではないですよね。
 確かに、市民の方にいわゆるオフィシャルに映る場面としては、それもある。確かにある。しかし、議員という立場でお互いに意見交換をすること、これは私的なこととは思っていないのですよ、私は。そこのところはいかがですか。議員としての発言。
 普段からの意見交換はやはり大事だったのだなということを改めて思っています。
(田辺昭人委員) 私的なのか公的なのかということを伺っています。
 私的なのか公的なのか、どちらかにきれいに分類することは難しいことなのではないかと思いますが、どちらにしてもしたほうがよかったと思っています。
(田辺昭人委員) 一人会派のあなたにとってですが、いわゆる他の会派の議員の方々も含めて、議員同士という立場で話をする、これはテーマがあれば、これは僕はオフィシャルだと思っているのですね。この点いかがですか。
 議員の職責に必要なことについて話し合うものについては、おっしゃるようにオフィシャル、公的な要素が強いのだろうと確かに思います。
(田辺昭人委員) あなたはそうした努力、これまでされてきましたか。
 普段からの活動は私は弱かったと感じています。
(田辺昭人委員) 弱かったとおっしゃいましたが、あなたの議員のいわゆる本分といいますか、議員としてのものを考えたときに、平場で、いわゆる普段の議員間の意見交換というものの重さ、位置づけ、それについて余り考えてこなかったのではないでしょうか。いかがでしょう。
 実態としては、議場、委員会室等での議論に比べて重みは重かったか低かったかといえば、比較的重くなかったのだろうと反省しているところです。
(田辺昭人委員) 位置づけと聞いたのは、重さを聞いたのではないのですよ。いわゆる、そういうことも含めて、議員の活動のそれぞれの一こまだと、そうではないですかと伺っているつもりです。
 議員の活動の一こまだと思います。
(田辺昭人委員) この件についてはもう伺いませんが、私からまず述べさせていただきたいと思うのは、みずからの持論展開の手法として、御自身の意見を聞いてもらいたい、あるいは正当化しようということの中で、先ほど悔しかったという思いが言葉で出てまいりましたが、いわゆるそのことをして、議会を巻き込むような物の言い方、あるいはそういうアピールの仕方、これが果たして議員としてふさわしい行為だったのかどうか、どのように思われますか。
 どうしてもっと議論できなかったのかということについて、有権者に説明責任を果たすべきだということを思ってきました。
 それで……。
(岩沢章夫委員長) 小林議員、再度申し上げます。
 端的にお答えください。そう思ったかどうかということだけです。
 田辺委員、端的に質問してやってください。
(田辺昭人委員) なかなか誠意を持ったお返事がいただけないので、私自身、あなたの発言に非常に責任のなさを感じるのですよ。その場その場で言葉を飾って、自分の思いだけを伝えたがる。そこに、さっき申し上げた、反省のような言葉を交える。大変誠意がないと思います。
 そういった意味で、今回は小林議員に猛省を求め、そして陳謝を求めたいと思います。
 質問は結構です。
(はまのまさひろ委員) まず、かみ合うように端的に質問をします。
 その前に、我々がこの懲罰動議を提出するに当たっての、この責任の重さと悲しみの気持ちを持つというのは、私、今ここの席に座って物すごく痛感しました。それだけはまず冒頭言っておきます。
 まず、皆さんと同じように、横須賀市議会の伝統やならわしがあるという、そして控室等で議論をし、すり合わせや根回しをしておくのが慣例とあなたは言い切った。言い切ったのは、これは先ほどの下水道の使用料改定どうのこうのという問題ではなくて、その以前に言い切っている根拠があるわけだ、根拠が。その根拠をまずお示しください。
 根拠としては、議員にならせていただいて見聞きする中で、事前にいろいろなことを調整しておくものなのだなということを見聞きしてきたことが根拠でした。
(はまのまさひろ委員) これは、先ほど青木委員のほうからるる説明があった、いろいろな形で短い期間の間に合意形成を得ていくという流れの中の、そういう動きがあなたには見えたり聞いたりしたのでしょうが、ここに言い切っているのは、あなたが現実にそれを聞いて、私にも根回しが来たのだとか何とかという、そういうことがあって言っているのでしょう。そう私は受け取っているのですよ。だから、あなたが見聞きする中で見てきたものを、伝統やならわしとか、すり合わせや根回ししておくのが慣例と言い切っている、それしか根拠がないのですかと聞いているのです。
 では聞きます、それしかないのですか。
 何か文書に落ちているわけではないので、見聞きしたことが根拠でした。
(はまのまさひろ委員) 私、根拠が必ずあると思っていました。
 こういう案件で、こういうことがあったからこの発言があったので、根拠がそういうことがあれば、その証拠を見せてくださいと言おうと思ったのですよ。ないのでは、もう……。
 何でこういう書き方をしたのか。それをやはり正直に答えてください。
 もちろん会派の方であれば、会派内のすり合わせがまずあるというのは皆が知っていると思いますので、普通にあるのだと思っていました。
(はまのまさひろ委員) ここから読み取るのは、会派の中では議員同士で議案に対してなり報告に対して、どうしようかという会議をするのは当たり前なのです。当たり前です。それをほかの会派の方に押しつけるようなことは一切ありませんよ。あなたはそれもあると思っていましたか。
 当然押しつけるようなことをなさっているなんて、まさか思っていないです。
 ただ、いろいろな面で意見交換をしているとは思っていました。
(はまのまさひろ委員) であったらば、この言葉を使うべきではない。こういう言葉を使うべきではないと私は思いますが、あなたはどう思いますか。
 もう少し議会の場でも話せるのではないかという思いの余り、少し強い表現を使ったなと感じております。
(はまのまさひろ委員) 強い表現ではないですよね。
 先ほど小林議員が悔しい思いがあったからとかということをおっしゃられて、そういう思いが出てきて、どうしてもこういう言葉を使ってしまったのだなという、そういう謙虚さってありませんか。
 さまざま御指摘を受けて、少しおごりという言葉もありましたが、悔しさなどの余りおごった、少し怒りを込めた表現になってしまっていたとは感じています。
(はまのまさひろ委員) これ続いてしまうので、私の時間も短くしますよ。
 私たちの、また、あなたを懲罰動議にかけたいわゆる提案説明の中に、みずからの議会のルールの理解不足のままあのような発言を行ったと我々は感じていて、そういう提案説明をしました。
 その提案説明に対して、あなたはどう思いますか。
     〔「提案説明ですか」と呼ぶ者あり〕
(岩沢章夫委員長) 小林議員は聞いてない。退席しています。
(はまのまさひろ委員) もう一度やりますか。
 今もいろいろな、青木委員から石山委員、大野委員、田辺委員からもありました中でも、議会のルールの理解不足だということを指摘しているのですが、あなたはそれを自分は理解不足だと思っていますか、いませんか。
(岩沢章夫委員長) 小林議員、再度言っておきます。イエスかノーで答えてください。
 理解不足はあると思います。
(はまのまさひろ委員) では理解不足であったということを認めたということで、それはわかりました。
 それで、最後にしますが、本会議場でも、この懲罰特別委員会の場でも、これが終わって次の本会議でも小林議員には一身上の弁明をする機会があります。
 まず、この委員会が始まる前の本会議での弁明を行わなかった理由を教えてください。
 ある先輩議員から、出した言葉は引き返せないのだと言われたことがあります。もはや一通りのことを言いましたので、この上で改めて言いわけのようなことを言うのはかえって潔くないのではないかということを思いました。
(はまのまさひろ委員) ここに言う一身上の弁明というのは、弁明と言うと弁解だ言いわけだと今の解釈のようにされてしまうのですが、一番初めに出てくるのは事情を説明してはっきりさせることということなのですよ。あなたが行った発言、討論の、こういう部分の真意というのをあなたは自信を持って議場で言っているわけですから、それの事情をはっきり説明すればいいのです。その言いわけをしろではないのです。だから、それをそういう理解の中でぜひ弁明を行っていただきたかった。そうすると、あなたの気持ちもわかってこの委員会が開けたのではないかと思うのですよ。
 だから、そこのところは、まだもう一回この後の本会議で一身上の弁明の機会があります。申し出ていただいてぜひ弁明をしていただきたいと思います。
 以上で終わります。
(芳賀親男委員) 端的に聞きたいと思います。
 小林議員、ことしの平成25年3月の第1回定例会で、あなたの討論の発言をめぐって議会運営委員会を急遽開いたというのを覚えていますか。
 覚えています。
(芳賀親男委員) そのときはなぜそうなったのか、そしてあなた自身の反省というのはどういうことでしたか。
 まず理由については、私がよろしくない言葉を使ったことであって、だと思います。
(芳賀親男委員) それがわかっていれば、反省はあったと思うのですが、これからどうしようと思いましたか。
 自分自身は言葉に気をつけなければいけないと思っていました。
(芳賀親男委員) では、なぜここであなたが横須賀市議会始まって以来の懲罰動議にかけられているのか、あなた自身がどう思っていますか。なぜかけられたのか。
 今回の懲罰動議の理由は、無礼な言葉を使用し、市議会をおとしめたためと伺っています。
(芳賀親男委員) 私が聞いたのは、それは提案者のほうの懲罰動議の理由であって、あなた自身がなぜその席に座って、これだけの委員が集まって、懲罰動議として質疑を受けているかという、そのことに対するあなたの思いというのはどういうことですか。
 理由としては、無礼な言葉に当たる言葉を使ったためだと思いますし、言葉遣いにやはりおごりや怒りのような気持ちが見え隠れしたように思います。
(芳賀親男委員) 先ほど聞いたように、3月の時点でそういう反省があったにもかかわらず、また同じようなことで、今回については懲罰動議になりましたが、そのことに対してあなた自身の今の段階での反省というのはわかっていますか。どういうことが悪かったのか。なぜ懲罰動議にかけられたのか、自分自身でどう思っていますか。
 このような討論をしないで済むよう、きちんと議論が尽くせるように事前に行動しておくべきだったと思いますし、しかもこんな内容の討論ではなければよかったとは、内容に少し行き過ぎがあったと思っています。
(芳賀親男委員) 以上で終わりますが、後で皆さんと今回の懲罰についてどういう扱いにするか協議したいと思います。
 以上です。
(一柳洋委員) 今まで聞いていて、小林議員は、当選すると議員はオールマイティーになれると思っていたのですか。イエスかノーかで。
 いいえです。
(一柳洋委員) そうすると、今までルールという言葉が出ましたが、中継もされているから見ている方に誤解を与えるといけないのだが、ルールというよりも、我々はみんな議決機関の構成員の一員ですよね。
 では、議決機関で議員となったあなたに何が与えられているのでしょうか。
議決権をいただいていると考えています。
(一柳洋委員) それは議会としてということですよね。
 もう一つ、一番肝心なのは、議員には質問権があると。そして、御存じでしょうが、我々議員、議会には、地方議会には予算提案権はありません。しかし、議決権として組みかえとか予算修正権は持っています。あなたはそれを、そのルールというよりも、議員として与えられた権限を行使しないで、みんなに制止されたと。だから悔しさ余ってこういうことを言ったのだと。だから、そこの認識がないからこうなってしまうのですよ。与えられた権限を最大行使しようとしていないのですよ。あるいは与えられた行使の権限をどう具現化、具体化するかというのがイメージできていないのだと思うのですが、それについてはどうですか。
 一柳委員ほか、先輩議員ほど明確にイメージはできていないのかもしれません。
(一柳洋委員) 例えば、私にしてもそうだし、角井委員とは8年間一緒の会派でした井坂委員とか。どちらかというと少数派に属するところが多かったですが、その中で、多くに賛同してもらって、同じ議決をするという努力はみんなしてきています。それは質問をして、当局に矛盾があるならそれを明らかにして、これでいいのですかねという雰囲気を出して、そして今回の場合だって、あなたは質疑の中でそれは十分展開できたはずなのですよ、認められた権利で。私の案を聞けということではなくて。それで今度の第4回定例会では向こうが議案を出してくるわけですから、修正案として出して、そして議論すれば、それでそれに対してそうではないでしょうという質問がほかの委員から出れば、まさに委員長に申し出て、ちょっと議員間討論をしたいとか、ということなのですよ。
 だから、そういう議決機関に与えられた権限を十分行使できるというツールを知らないで、自分の思いだけで、俺の案でやれと言っているという思い込み、聞いていてずっとそれの認識がないのです、自分に何ができて何が認められるかというのがない、今まで聞いていて。だからじれったくなって手を挙げたのですが、そういうことなのですよ、一番は。
 言っていることわかりませんか。
 おっしゃっていることの意味はわかっているつもりでいます。
(一柳洋委員) それから、関連して聞きますが、どうも芳賀委員が指摘された前回の美術館関係の話にしても、ここは遡及はできないから、そこの責任を問うているわけではないのだが、例えば横須賀市議会が、市議会というか、我々、大体の論議の初めは少数派から始めてきていたのですが、例えばオープンな場で議論をすると。
 委員会公開が始まって20年なのですよ、ちょうど。1993年から始まって。それも大変なことでしたよ。我々少数派が、これは委員会も公開すべきだと。保守派の抵抗はすごかったですよ。そうですよ。そういう中で、でもやはりオープンにすることが選ばれた者の、だって20年前なんか委員の名前を言わないで番号で呼んでいたのですよ。それからずっと20年かけてここまでやってきた。それから集大成の形で議会基本条例ができた。
 どうもあなたの発言を聞いていると、先輩方がやってきたこれまでのいろいろなことを調べていない、聞いてもいないからこういう発言が出ると。
 それから、下水道にしても、私は地頭がいいと、だからわかっているのだというような感じですが、我々としては、知らないでしょうが、前期、少し今回と論点はずれているが、下水道のことで特別委員会までつくって2年間論議しているのですよ。そういうことをいろいろ下水道に関しても、下水道、大変な問題です。それは会計の問題から環境問題から、そういうのを全部理解するというのは、これははっきり1年、2年では私の経験から無理です。全体像をつかんでどうだと。
 もっと言うなら、今は上下水道局になっていますが、その前は下水道部でしたが、横須賀市の下水道部は一般市を代表する全国レベルで、あることは知っていましたか。そういうプライドのある位置にあったということを知っていましたかと聞いているのです。
 以前に一柳委員に教えていただいて聞いておりました。
(一柳洋委員) 私の知識をひけらかすためにこういうことを言っているのでは……。
 ですから、質問をしますが、あなたがこの討論をしたときにやはり悔しいと。賛成討論ということにかこつけて自分の思いを言いたかったということで賛成討論という形態をとったということでよろしいですか。
 退席ではなくて賛成した理由をきちんと説明しなければいけないと思ったのですが、思いも多く含まれていたと思います。
(一柳洋委員) 最後にしますが、ですから、やはり議決機関にいる者として何ができるか。そして我々、3人の名前を上げましたが、3人だけではなくて、自分の意見とか自分の考えを知ってもらって、こういう論議をしたいというのは、それは与えられた質問権の中や、あるいは大野委員が言っていたのは、同期生を説得したり、それは密室ではないですよ、きちんとした、基本的には堂々とした質疑とか、その場で質疑の中で提案もできるのですよ。提案の形をとる質問もできるのです。それは議員の能力ですよ。だから、それをイメージできていなくて、それから議決機関の一議員であるということで、何ができるかということをしっかりやらないと、また同じことを起こして、今回は出席停止とか除名とかはならないが、これを繰り返したら本当にあなたは取り返せないことになりますよという警告をして質問を終わります。
(井坂新哉委員) それでは、私からも何点か質問させていただきます。
 私自身、懲罰動議ということ、本当に重く考えていて、何でこういうことになったのかということはしっかり小林議員にも考えてもらいたいと思っています。
 私自身、一柳委員も言われましたが、小さい会派で活動していて、思うようにいかないことはたくさんあります。それでも、やはり今のルールに基づいて、どうやって自分の意見が正当性があるかというのを主張するかというのをずっと考えてこの間議員活動をしているのですね。ですから、議員の発言というのは非常に大切なことで、重みのあるものだと思っています。その発言がもとでこのように懲罰委員会が開かれているということを本当に真剣に重く考えていただきたいということをまず最初に言っておきたいと思います。
 それで、今までの論議がありましたので、私が聞こうと思っていた中身も大分質問されておりますし、ただ、ああ、もうこれではちょっと質問しても論議にならないなと少しがっかりしている点もあります。
 ただ、私聞きたかったのは、討論の中で、今まで別案を配付し議論しようとしましたと、第4回定例会で。しかし今度は、今さら直前に配られた別案をもとに議論するのは難しいとの指摘を受け断念しましたと。それをもって、結果として私自身は十分に議会での論議ができませんでしたと言っているのですね。つまり、小林議員が十分に議論できなかったのは、皆さんに別案を配付できなかったからだという、こういう文章になっているのです。そういう理解なのですか。
 別案を配付させていただいて議論ができれば、もっとどういう値上げがふさわしいのかという議論がもっと深まったと思っております。
(井坂新哉委員) では、その別案を皆さんには配れなかったが、その論を持って提案者である理事者側と質疑は交わしたのですか。
 交わしておりました。
(井坂新哉委員) つまり、皆さんに別案は配付はできなかったが、しっかりと自分はその案をもとにして提案者である理事者と質疑をしたわけですよね。その質問権の中で、質問の中で、いかに自分の言っていることが正しいかということを皆さんに知らせる機会はあったと。それから、その論議を通じて、皆さんに知らせながら自分の正当性を主張して、議案提案権、修正動議を提出して、しっかりと論議をすることだってできたのではないですか。
 私は委員会の場は自分の考えが正しいことを主張する場だけではないと考えています。ここで合意形成をして、新たな案をつくることだって議会の力があればできると思っています。
(井坂新哉委員) その認識がもう違うのですよ。
 議決の場に出てきていて、ほかの人の意見を聞いて、いや変わることだってありますよ。それはあるかもしれない。だが、ほかの人の意見を聞いて、ではどこかで落としましょうと、それで議決権行使できますか。
 今回の例でいえば、事前に第3回定例会で素案の提示がありました。これは議論を深めておいてほしいと理事者側も思ったからこそ早目に出してくださったのだと思っています。であればこそ、第3回定例会のときから十分に議論を戦わせたかったというのは私の思いではありました。};
(井坂新哉委員) 質問しているわけですよね、理事者との質疑の中で。要するに、質疑を通して、皆さんに自分の意見がどれだけ正しいことなのかというのを知ってもらう機会はあったわけですよね。
 私は、質疑は自分の考えが正しかったということを示す場だけではないと思います。
(井坂新哉委員) もう本当にかみ合わないというか、要するに、議員の責任として、やはりみんなの負託を受けた以上、自分が委員会の場で何を発言するのか、それからその議事録というのは後世の人が見るわけですよ。そのときに、どういう発言が本当に正しかったのか、それは後の人たちが判断することなのですよ。それを、自分はよくわからないが、皆さんに意見を聞いてくださいというだけで本当に負託に応えられると思っているのですか。
 私は自分の考えは持っていまして、皆さんもそれぞれそうだと思います。でも、それを開陳するだけで、言いっ放しで終わるのは議会ではないと思っています。議論を戦わせる中で、時には自分の考えも変えたりすることもあると思います。そうやって合意をつくっていって、議会の意思をつくっていくのが私は議会だと思っていました。
(井坂新哉委員) 要するに、議員の責任というところの考え方というのがやはり根本から違うのだということははっきりわかりました。十分な論議という考え方の違いのところでこれ以上やってもしようがないなというのが、今本当にがっかりしています。
 もう一つ、今回やはり懲罰動議を出すきっかけになった小林議員の言葉の使い方ということはあると思います。先ほども少し出ておりましたが、根回しという言葉を聞いて皆さんはどういう印象を持つと思われますか。もう一度答えてください。
 よくないことをしているという捉え方をされる方も確かにいたと思います。
(井坂新哉委員) それから、すり合わせという言葉を聞いてどういう印象を与えると思いますか。
 すり合わせは、こちらにあるものとそちらにあるものを照らし合わせて考えの違いなどを、あるいは一致点など見分けることのような合意だと思います。
(井坂新哉委員) それから、市民に見えない場所でも議論を深める、これを聞いて市民の皆さん、どう思うと思いますか。
 小林はそういうことは余り力を入れてこなかったのだなとは見られてしまうだろうなと思います。
(井坂新哉委員) 違いますよ。市民に見えない場所でも議論を深めるということを聞いた市民はどういう印象を受けるかということです。
 小林議員がどう考えているかというのを思ったのではなくて、一般的にそれを聞いたらどう思いますか。
 議会の場以外でも議論をしているということを知っている人と知っていない人で多分印象は違う気がします、それぞれ。
(井坂新哉委員) では、どういう印象を持たれると思っているか、それぞれ違うかもしれないが、小林議員が考える印象というのを答えてください。
 議場の前にもいろいろな議論をしているということを知っている人にとっては、まあそうだよねということではないかと思います。知らなかった人にとっては、議場以外でもいろいろと調整しているのだという驚きとかはあると思います。
(井坂新哉委員) 私は、何でこの言葉を使わなければいけなかったのか、小林議員が。要するに、根回しという言葉を聞けば悪い感情を持ちますよね。市民の見えない場所でも議論をするということを聞けば、市民の見えないところで議論をしている、密室で論議をしているのだなという印象を与えると思いませんか。
 思います。
(井坂新哉委員) つまり、密室で論議しているという印象を与えたかった、だからこの言葉を使ったということなのではないですか。
 何でもオープンな場で話せると思っていたのは少し思い上がりがあったかと思います。
(井坂新哉委員) つまり、先ほどの、結果として私自身は十分に議会での議論ができませんでしたという、この言葉を聞くと、要するに、議会のほうとして、制度上発言を封じるようなことをしているのではないかという印象を与える言葉なのです。
 また、すり合わせや根回し、これは控室等で議論をし、すり合わせや根回しをとあなたは言っている。ということは、見えない場所、密室でいろいろ論議を進めているのが議会だ。つまり、私は1人で活動をしています。会派を組まないで1人で活動をしています。その1人に対して発言封じをしたり、密室で私の見えないところで議論をして物事を決めていますというのを印象づけるような発言なのです。それは意図していませんでしたか。
 意図ですか。
 やはり、平場でもう少し議論できてもよかったという思いはあったので、それが出ていると思います。
(井坂新哉委員) 私が言いたいのは、あなたが何でこの言葉を使って批判をしたのかということを知りたいのです。
 私も批判すること自体をだめだというつもりはありません。やはり自分の考えと違うし、これは将来市民にとってよくないと思うから、こういう結論を出すことはおかしいと批判することは悪いとは言いませんよ。だが、どういう言葉を使って、どういう印象を与えるか、それを物すごく考えるのです、私だって。
 小林議員のこの2つの文章が、2つの文章というか、ここに書かれた文章というのは、討論の議案に対する賛否ははっきり言ってここには関係ないことなのですよ。議案に対する自分の言いたいことの中身はここには関係ない。ここで言っているのは、議会に対して批判をしたいから、そして議会がどんなに自分に対してひどいことをしているかというのを印象づけたいからこういう発言をしているのではないか、私はそう見るのですが、小林議員はそういうつもりはなかったのですか。
 そのように受けとめられても仕方のない表現だったかもしれませんが、私はもっと議会で広く議論できるようにという思いが強いです。
(井坂新哉委員) 議論のやり方については、もともとの考え方が違うから、そこはすれ違いになってしまうかもしれませんが、要するに、こういう議会批判で、議会がこれまで培ってきたいろいろなルール、仕組みとかというのが、いかに1人で活動されている人たちを制限しているのかとか、いかに密室で論議をしているのかという印象を与えるということは、これは市民に誤解を与える表現なのですよ。そういう表現をわざわざ使っているのです。それに対する反省をしっかりしてもらいたいと思うのです。
 いかがお考えですか。
 私に反省すべきところはさまざまあると思いますし、反省しなければいけないと思っています。
(井坂新哉委員) 本当に反省していただいたかどうか今の発言ではわかりませんが、私は、先ほども言いましたが、小さい会派で活動していて、やはり自分の発言がどれだけ多くの人に影響を与えるかというのを本当に真剣に考えてきたのですね。だからこそ質疑を通して、質問を通して、多くの議員にどういう印象を持たれたか。多くの市民が聞いていて本当にわかりやすかったか、どういう印象を持ったかというのは非常に考えながら発言をしているつもりです。だからこそわざわざこういうことを言わなければいけない、その小林議員の心理が議会を批判する、自分の自己顕示欲を示すということにあらわれているのであれば、これはやはり是正すべきだし、議員として反省をしなければいけない。これから1人で会派に入らないでやっていくのであれば、まさに言論をもってきちんと皆さんに自分の正当性を示していただきたい。そういう思いを込めて私は質問をしました。
 ですから、ここで懲罰委員会にかけられているというその重みを本当によく考えていただきたいと思いますので、そのことだけ言って質問を終わりたいと思います。
(角井基委員) 今までの質疑を聞いていて、先ほど来ずっと出されている小林議員の討論の中での、横須賀市議会では委員会あるいは議会の前の段階の議論やすり合わせ、根回しが慣例となっているという部分について、私も慣例と言うからには確固たる根拠があるのだろうと思っていましたが、全くそういったものがなかったということはよくわかりました。
 けれども、この発言によって、今も井坂委員からあったが、それが現実、本当に場外で、委員会の外でそういったことがなされているのならともかく、実際にはそんなことはないわけです。確かに大きな課題のときにはかなり突っ込んだやりとり、議論をすることはあるが、やはり実際の委員会の場所で議論をするというのが横須賀市議会のならわしになっているわけで、そういった意味では小林議員の発言によって本当に市民に対してあらぬ誤解を与えてしまうということになるわけで、そういった意味では、それこそ小林議員以外の40人の議員全体が小林議員の一つの発言によって迷惑を受けているということになっているわけですが、そういった自覚ってあなた持っていますか。わかりますか。
 私自身は誤解を与えようと思っていたわけではなくて、自分がこの議会の中で見聞きすることができたものをそのまま開陳したつもりでいたのですが、そこの理解に誤解があったのであれば、それは結果として誤解を市民に広げることになったと思います。
(角井基委員) 今の小林議員の答弁でも、先ほど来聞いていても、小林議員の口から私の発言によって皆さんに迷惑をかけた、申しわけなかった、反省していますというようなことは一切聞かれない。けれども、本当にあなたのさきの発言によって、これまで横須賀市の市議会が、10年以上、20年近くなるかもしれない。議会の活性化から始まって、ずっと開かれた議会をつくるために本当に先輩の議員たちがさまざまな努力を重ねてきたわけですよ。それで今の議会があるのだが、それを本当に根底から踏みにじってしまうような発言であることにほかならないわけで、そういった意味では、本当にさっきからあるが、しっかりと反省をしていただきたいと思います。そのことを言って終わります。
(杉田惺委員) 発言する前に事務局に確認したいのですが、この懲罰特別委員会というのはかつて開かれたことはありますか、横須賀市議会で。
(事務局) 懲罰特別委員会は開かれたことはございません。
(杉田惺委員) 今の御説明のとおり、本市では懲罰特別委員会が開かれたことがないと、こういうことであります。
 今、角井委員からもお話がありましたように、今横須賀市の議会というのは非常に公開度という点から見れば全国でトップクラスです。これも一朝一夕にできたのではなくて、諸先輩が営々に築いてきた産物であるわけです。ところが今回、あなたの言動でそれが大きな汚点となってしまったわけです。その辺をどのように感じているか御説明ください。
 私はよその議会のことをそんなに知らないので、よそと比べてもトップクラスにいるということは伝聞で聞いているに過ぎません。
 それで、ただ、比較は比較として、この横須賀市議会の先輩方の皆さんであれば、もっと議員間討議とか、いろいろなことができるはずだと。もっといい議会にできるはずだという思いはありました。
 先ほど、認識が少し違っていたということがわかりました。
(杉田惺委員) 私が言っているのは、諸先輩が営々と築いてきたそういったものをあなたの言動によって大きな汚点を残してしまったと言っているのです。かつてないことをやってしまった、これをどう考えているのですかと、こう言っているのです。
 確かに私は急進的過ぎて、過去のことについて謙虚さが足りなかったとは感じております。
(杉田惺委員) 今あなたは急進的という言葉を使いましたが、あなたの言動というか言葉を羅列してみますと、テーブルの下とか、すり合わせとか、根回しとか、それから少し話が飛びますが、かつて議会報告会のある会場で「市議会は議論を余りしていない」と、こういうようなことを発言したことがあります。そこに居合わせた先輩が大変あなたに対して注意したと。要するに怒られたということです、あなたがね。
 そういうように、言葉を非常に簡単に使うというところがあるのですが、その一方に、あなたは真正面で物事を見るという姿勢が欠けているのではないですか。あなたは若いのだから、もう少し真正面に物事を見て、真面目に取り組んで、そういった姿勢がこれから求められるのではないかと思うのですが、どう感じていますか。
 私自身は、少し真正面に、ストレートに物を言い過ぎたとむしろ思っております。
(杉田惺委員) 私が言っているのは、物事を斜めから見るのではなくて、物事を真正面に見て、素直に見なさいと言っているのですよ。そういう努力が必要ではないのでしょうかと。
 今申し上げた、過去に懲罰委員会なんか開かれたことがないわけですよ。そういうことから見ても大いに反省すべきであろうと素直に出てこないのが残念ですよ。
 以上です。
(岩沢章夫委員長) ないようですので、以上で小林議員に対する質疑を終了します。
 小林議員、どうぞ退席してください。
     〔小林議員退席〕

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