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議会での質問―中学校給食

議会での質問―中学校給食問題

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平成23年9月1日(第3回定例会)本会議

 次に、私の優先順位の考え方について、市長の見解をお伺いしていきます。
 まず、横須賀市では実施されていない中学校の完全給食ですが、私は優先順位の高い施策だと考えます。
 第1に、三浦市以外の隣接する自治体が導入していないため、差別化ができます。
 第2に、共働きの多い横須賀市では、親の負担軽減により就業の幅を広げられるほか、少子化対策にもなります。
 第3に、横須賀市では栄養状態の偏った子も多く、せめて給食でバランスのいい食事を提供することにより、近年問題になっている格差の固定化を少しでも解消できます。
 第4に、ソフトな公共事業として、市内に経済波及効果があります。
 第5に、災害時には給食のインフラがあることが大変有効です。
 公立中学校の完全給食は、全国81.6%の学校で実現しており、首都圏では千葉が100%、東京が96%となっています。しかし、我らが神奈川は、わずか16.1%と全国ワースト2位。現在ワースト1位の大阪府では、橋下知事の肝いりで2011年度から5年間で何と246億円を補助する方針で、7.7%から一気に65%程度まではね上がる見込みです。そうなりますと、神奈川も今後おしりに火がつくことが予想されます。近年では、相模原市が導入中、逗子市も平成26年度の導入を検討しています。横浜市も検討の動きがあると文部科学省の担当者から聞いています。市長、このままでは横須賀市が自治体間のサービス競争に負けてしまいます。
 こうした危機感の中、仮に横須賀市で完全給食を実施した場合、どのくらいの費用がかかるのか試算をお願いしたところ、学校保健課の皆様が苦労して数字をつくってくださいました。教育長、本当にありがとうございます。相模原市の事例をもとにボックスランチ方式の給食を導入した場合の数字ですが、初期費用が約2億5,000万円、運営経費が毎年約4億5,000万円とのことです。所要額が明らかになりましたので、私は中学校給食よりも優先順位の低い事業等があれば、それを削って導入すべきと考えますが、市長の見解をお聞かせください。
 なお、完全給食導入に当たっては、お弁当も可とする選択制にすること、中学校教師の負担をふやさない施策をあわせて行う必要があることを申し添えます。
 それでは、どの事業を削るべきか。まず、初期費用2.5億円については、旧市立横須賀高校跡地が最低価格12億80万円で売りに出ていますが、これが順調に決まれば十分に賄えるはずです。

(吉田市長)次に、中学校給食に関する優先順位の考え方について、御質問をいただきました。本市の中学校では、家庭からの弁当持参を基本に、牛乳給食を行っています。また、生徒が家庭からの弁当持参ができない場合には、パンの注文や弁当の注文方式を活用し、他種類あるメニューの中から当日の朝、生徒自身が選択できることで利便性を確保しています。本市におきましては、この方式を引き続き活用いただくことを考えていまして、議員御提案の他の事業を削って中学校での完全給食を導入することは考えていません。
 中学校の完全給食についてですけれども、市長としては現在の方式で十分ではないかといった趣旨だったかと思うのですけれども、多くのお母さん方と接する中で、中学校給食、ぜひやってほしいという希望を私は聞いているのですね。市民のニーズはどこにあるのかというのを、一度把握されてから判断しても遅くはないのではないでしょうか。例えば給食の是非について、親御さん、そして、生徒たち、また、先生方もかかわるものですから、この3者に対してお隣の逗子市はきっちりアンケートをとっていますけれども、横須賀市でもまずアンケートをとって、その上で判断なさってもいいのではないでしょうか。市長のお考えをお伺いします。
(吉田市長) 現在、中学校の給食については、パン注文や弁当注文というのを行っている、そのように申し上げました。議員が御質問の中であった相模原市については、昨年11月から導入を実施して、ボックスランチ形式というものを行っているとお聞きしました。その中で6割の方々がその形式を選んでいらっしゃると。ただ、逆に保護者の負担として、1カ月前に申し込みを行わなければいけない、そういった課題などもあるとお聞きしています。そうした意味で、横須賀市において行っているパン注文や弁当注文については、当日のうちに注文をすることができます。約1割の方々がパン注文、あるいは弁当注文を行っている中で、給食を望まれる方は、例えばパン注文や弁当注文を行っていただくことができるようになっていますので、現在のところその導入について考えを持っていませんし、アンケートについても、今のところ実施する予定はありません。
 今、相模原市の事例と比較しておっしゃいましたけれども、相模原市は1カ月前に注文しなければいけないから負担が大きい、本市のパンや弁当の場合は、その日に注文できるから利便性が高いというように受けとめられるのですけれども、いわばそれはサービスの提供側の発想であって、本当にサービスの利用する側がそれで満足しているかどうかというのは、今の段階で判断できるのでしょうか。私は疑問に思っていまして、どうしてアンケートが必要ないと考えられるのか、費用的な問題なのか、その辺についてお伺いできればと思います。
(吉田市長) この利用率について見てみまして、パン注文や弁当注文を行っている方々の利用率の1割というところですから、給食のニーズとして1つこれを考えることができると思っていまして、現在のところ、アンケート調査を行う予定はありません。

 続いて、中学校給食の毎年の運営経費4.5億円ですが、私が今回ターゲットにした中学校給食よりも優先順位の低い事業等とその削減額は、次のとおりです。
1、 中央斎場の市民無料火葬事業1.9億円。
2、横須賀芸術劇場の芸術普及事業1.5億円。
3、住宅用太陽光発電システム設置費補助制度0.1億円。
4、一般電気事業者からの電気調達1億円以上。
合計4.5億円以上を見込んでいます。
 以上、今挙げた事業等を見直して、中学校給食を導入したほうが、横須賀市民と、そして、横須賀市にとっての損得を考えたとき、便益が大きいと考えますが、市長のお考えをお伺いします。
 また、もしも私が挙げた事業よりも優先順位の低い事業があれば、謙虚にお教えいただきたいと考えています。

(吉田市長) 次に、中学校給食よりも優先順位の低い事業等に対する考え方について、御質問をいただきました。繰り返しになりますが、中学校につきましては、家庭からの弁当持参を基本に、パン注文、弁当注文の方式を今後も活用していきますので、中学校での完全給食の実施は予定していません。したがいまして、他の事業等と比較する対象とは考えていません。次に、議員御指摘の事業よりも優先順位の低い事業について、御質問をいただきました。議員から例示されたもののうち、火葬料金の有料化や電力調達方法の見直しによるコスト削減については、優先順位というよりも、事業の実施方法についての御提案と認識をしました。私は予算に計上した事業は、いずれも実施する必要性があり、優先順位の高いものであると考えていますので、該当する事業として思い浮かぶものはございません。以上です。

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平成23年11月30日(第4回定例会)本会議

 さて、ここまですべて無駄を削減する方向で御質問してきました。吉田市長が自由に使える予算を生み出すための御提案ばかりです。ここからは、市長にお金を使ってほしいこと、中学校給食について質問いたします。
 ところで、まず、前回の9月議会で、私は市長に対して中学校給食に予算配分することとアンケート調査を実施すること、この2点について御質問しましたけれども、よく考えてみましたら、アンケートの是非については教育長の所管でした。この場をかりておわび申し上げます。
 ただ、市長におかれては、きちんと御答弁いただいたことに感謝するとともに、はっきりと御自身の考えを表明された勇気に敬意を表したいと思います。
 さて、それでは、教育長にお伺いいたします。
 私は、逗子市のように、生徒、保護者、教員、この三者に中学校給食のアンケート調査を実施してはどうかと考えています。2003年の公明党さんのアンケート調査結果でも、中学校給食を望む方は97.2%という結果だったそうです。
 また、今回、私、アンケートを実施しましたけれども、92.5%が望んでいたのです。中学校給食の導入を求める署名も実施したところ、485名分ちょうだいしました。もちろん、このアンケートは、利害関係者以外も含んだ調査ですから、母集団の属性も偏りがあるとは想定されるのです。ただ、少なくともニーズは高いという結果が出ています。また、中学校給食を求める親御さんたちの声にこたえる形で、横須賀市のPTA協議会でもアンケート調査を11月下旬まで実施されていたということで、現在、集計中というふうに聞いています。
 ですから、ニーズは低いというふうに憶測で断定することを改めて、本当にニーズがあるのかどうか、行政によるきちんとしたアンケート調査の実施を改めて御提案したいと思います。教育長のお考えをお聞かせください。
 次に、小学校では完全給食を実施しているのに、中学校では実施していないということについて、私は、ある親御さんから差別だと言われました。学校給食法の第4条では、義務教育諸学校の設置者は、学校給食が実施されるように努めなければならないというふうに努力義務を課しているのです。義務教育諸学校という用語には、もちろん小学校も中学校も特別支援学校も含まれているわけですけれども、設置者である横須賀市は、中学校についてだけ努力していないのです。これは、学校給食法に対して何か異議申し立てでもあるのでしょうか。教育長、中学校には必要ないという何か合理的な理由があるのであれば、ぜひ、お聞かせいただきたいと思います。
 次に、横須賀市には、学校給食検討委員会がありますけれども、この議事録を見る限り、驚いたことに、中学校給食については何の検討もしていなかったのです。議事録を見てみたのですけれども、中学校という用語は1つしか出てこなかったのです。食育の話のついでに出てきただけなのです。中学校給食の是非について、逗子市のように検討委員会の議題に乗せてはどうかと考えるのですけれども、教育長の御見解をお聞かせいただきたいと思います。

(永妻教育長) 私からは、中学校給食についてのお尋ねにお答え申し上げます。まず、中学校給食のニーズに関するアンケート調査の実施について御提案いただきました。本市の中学校におきましては、家庭からの弁当持参を基本に、牛乳給食を行っています。家庭から弁当をお持ちいただく方は、約9割でございます。家庭から弁当を持参できない生徒のために行っておりますパン注文、弁当注文は、多種類あるメニューの中から当日の朝、生徒自身が選択でき、他市で実施されている事前申し込み制のボックスランチ方式よりも手軽さがございます。この方式を引き続き実施していくことを考えていまして、教育委員会としてアンケートを実施することは予定しておりません。横須賀市PTA協議会が実施しているアンケートの結果は、教育委員会にもお知らせいただけることになっていますので、今後の参考にさせていただきたいと考えています。次に、中学校給食を実施しない理由について御質問をいただきました。学校給食法では、学校給食の実施は努力義務となっていまして、本市中学校では牛乳給食を実施しています。中学校での完全給食を実施することは、多額の財政負担を伴うことや、学校でもさまざまな対応が必要になることから、現時点では困難であると考えています。次に、中学校給食実施の是非について、学校給食検討委員会の議題に乗せることについて御質問をいただきました。繰り返しになりますが、中学校での完全給食の実施は、現時点では困難であると考えていますので、学校給食検討委員会の議題として取り上げる予定は、今のところございません。しかしながら、学校給食法や食育基本法に位置づけられている食育推進の観点から、現在、本市で行っている家庭から持参する弁当とパン注文、弁当注文の併用方式の充実につきまして、他都市の状況の把握にも努めながら、教育委員会内部で検討してまいりたいと考えています。以上でございます。
 先ほど、教育長は、9割の方が自宅から弁当を持ってきていると。残りの弁当注文、パン注文については、手軽さがあっていいというようなお話だったと思うのですけれども、この手軽さというのが、私はすごく気になったのですけれども、教育ですよね。学校給食というのは、教育の一環として行われているものだと、私は理解していたのですけれども、教育で行われるべきものが手軽さということで安易なただの食事になってしまうのだとしたら、それはよろしくないと思うのですけれども、手軽さということだけで、これを認めていいのでしょうか。お聞かせください。
(永妻教育長) 言葉が足りないかと思います。手軽さと申しましたのは、お弁当なり、パンなりの注文の仕方でございます。例えば、県内で導入している相模原市あるいは川崎市、それから検討中の逗子市の状況も、我々として把握している中では、例えば、翌月分を前の月に事前に申し込んでおかなければいけない前納制をとっているところが大変ございまして、なかなかこの方式ですと、あらかじめ前の月に翌月分の予定を立てるというのは大変困難な状況ではないか。そういう部分で、当日、どうしても御家庭からお弁当を持ってこられない場合には、当日、学校でお弁当なり、パンなりを注文できるというところをお話をしたつもりでございますので、そういう部分での手軽さでございます。
 時間もないので最後の質問にしたいと思うのですが、先ほど、教育長は、中学校給食については、財源等の問題からも困難だというふうにおっしゃいましたけれども、困難だということは、だれが判断されたのでしょうか。逗子市みたいに検討委員会で検討をさんざん行って、それで、これは無理だという話になったら、困難なのだなと納得できるのですけれども、検討委員会も開きもしないで困難だということは、だれが判断したのか、どういうプロセスで判断したのかをお教えいただきたいと思います。
 給食丸ごとセシウム検査みたいな先進的な取り組みをされてきた永妻教育長ですから、中学校給食について、実際には考えていないはずはないと、私は思うのです。よろしくお願いします。
(永妻教育長) 重ねての検討委員会でなぜ検討しないのか、そこに議題として上げないのかという御提案でございます。まずは、教育委員会の中で検討させていただきたいと、先ほど、お答え申し上げましたけれども、他都市の川崎市なり、相模原市が行っている状況等を検証する中で、やはり、何点か問題点もございます。そういう問題点を解消しながら検討委員会にかけていくとなりますと、教育委員会としてきちんとした考え方を持って、仮に中学校給食を行うのであれば、こういう方式で行いますが、こういった点が課題であります、こういった点が新たな問題点でございますと、きちんと整理した中でお示しして議論していただくのが筋だと思っておりますので、そういう意味で、現段階で、まだ検討委員会にかけるところまで行かないといいますか、ここは慎重に対応したいと思っております。財政面というところで強調されておりましたけれども、教育行政を所管する今の立場として、災害を受けた学校の改修でありましたり、避難所としての対応、それから、学力の向上でありましたり、それからまた、支援教育の充実とか、幾つものニーズがある中で、中学校給食を総合的に考えて、その是非を決めていかなければいけないということで、まだ決定したとか、決定しないとかではなくて、現時点では、中学校の給食をすぐに導入するための検討委員会にかけるというのは、今のところ予定はないという考え方でございます。
 ほかにも優先順位の高い課題があるというのは、大変よくわかります。
 ただ、検討するに当たっては、市民を信じてほしいのです。情報を出して混乱するかといったら、そんなことはないと思うのです。ですので、内部で検討するのではなくて、ぜひ情報もどんどん出して検討していただければと思います。
 私の質問は以上で終わります。ありがとうございました。

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平成24年3月1日(第1回定例会)本会議

 続きまして、小学校給食の廃止と中学校給食の是非について伺います。
 これまで私は中学校給食を導入したほうがいいという立場でしたが、議会で市長や教育長に何度も反論されるうちに、そこまで言うなら、きっと学校給食というものは要らないのかもしれないと考えを改めつつあります。
 そこで、市長と教育長に1点御提案があります。小学校給食を廃止してはいかがでしょうか。市長も教育長も、中学校では9割がお弁当を持参しており、牛乳給食だけあればよいという立場でした。また、教育長は、ボックスランチよりも弁当注文とパン注文は手軽でよいとの認識を示されました。さらに、教育長は、学校給食法では、給食の実施はあくまで努力義務にすぎないとの認識もお示しになりました。こうしたお二人の御認識から考えたとき、つまり中学校に完全給食がなくていいのだったら、小学校にもなくていいはずです。
 主に財政面について市長に、主に教育において与える影響について教育長のお考えをお聞かせください。
 我が市の財政も大変厳しい折です。仮に小学校給食を廃止すれば、人件費で約9億3,000万円、維持管理費で約3,000万円、運営費で約6,000万円、合計で実に10億円以上の削減につながるはずです。金額の概算に間違いはないか、市長に御確認をお願いします。
 また、現在の小学校給食は、メニューが1つだけで、嫌いなものが出ても、なるべく食べなくてはなりませんが、お弁当であれば、親に頼んで嫌いなものは入れないようにできます。また、弁当注文、パン注文であれば、教育長がおっしゃるように手軽に好きなものを注文できます。生徒たちのニーズという観点でも、給食を強制しないほうがいいのかとも思いますが、教育長のお考えをお聞かせください。
 次に、市長と教育長は、中学校給食を否定するところから考えても、どうやら小さな政府を目指していらっしゃるようですので、その方向に沿って考えてみたいと思います。
 給食を提供すると、栄養のバランスについても行政が責任を持つことになり、栄養士の人件費もかかります。いっそ小学校もお弁当にすれば、たとえ栄養に偏りがある子どもがいたとしても、それは親の責任であり、市の責任ではないと線引きができます。責任を親に転嫁することは、教育長の方向性に沿っていると考えますが、教育長のお考えを伺います。
 また、小学校給食については、藤野議員の提案を受けて、現在、給食まるごとセシウム検査方式を導入しています。ある意味では、家庭以上に安心な食を提供できる仕組みであり、私は惜しみのない称賛を送ってきました。全国的にも横須賀方式として、その名をとどろかせました。ただし、食材ごとの放射線測定も含めまして、いかんせん、それなりの費用もかかっています。
 そこで、お弁当にすれば、安全・安心を確保するのも自己責任とすることができます。横須賀市から保護者へとコストも外部化できますので、経費削減のためには望ましい方向だと考えますが、教育長はいかがお考えでしょうか。
 以上、これらの質問に納得のいく御答弁がいただければ、私も中学校給食導入論者をすぐにもやめて、今後この問題で市長と教育長を煩わせることはしないことをお約束いたします。

(吉田市長) 小学校給食を廃止した場合の財政面での影響、また廃止した場合、10億円以上の歳出削減となる概算でよいかという御質問については、あわせて回答いたします。小学校給食にかかっている経費は、人件費約9億6,000万円、維持管理費約1億円、運営費約2億6,000万円、合わせて約13億2,000万円となっています。次に、持参するお弁当や弁当注文・パン注文の利点、給食をお弁当にすることによる行政負担の減及び安全・安心を確保するためのコストの外部化については、教育長から答弁いたします。
(永妻教育長) まず、小学校給食を廃止した場合の教育面での影響について御質問いただきました。学校給食は、子どもたちが食について正しい理解を深め、健全な食生活を営むことができる判断力を養い、望ましい食習慣を身につけるために重要であると考えています。特に小学校の6年間は、食に関する判断力や習慣を身につける上でとても重要な期間であり、生きた教材としての給食を廃止した場合、食教育上、その影響は非常に大きいと考えています。次に、家庭から持参する弁当であれば、嫌いなものは入れず、弁当注文、パン注文であれば、手軽に好きなものを注文できる利点があることについてどう考えるかとの御質問をいただきました。栄養バランスのとれた食事や望ましい食習慣など、食生活の基礎形成が十分でない小学生、特に低学年の児童が自身で弁当注文やパン注文することには、多くの課題があると考えています。次に、お弁当にすれば、栄養バランスに対する行政責任や負担を減らせるのではないか、また給食の安全・安心の確保に係る経費を節減できるのではないかとの御質問にあわせて回答いたします。小学校給食の廃止は全く考えておりませんし、給食における栄養バランスの配慮や食材の安全性確保について、給食提供者として、今後もしっかりと取り組んでいきたいと考えています。しかしながら、子どもたちが好き嫌いなく栄養バランスのとれた食事をとり、望ましい食習慣を身につけ、健康な心身をつくり上げるためには、家庭での取り組みも非常に大切なことであると考えています。
 教育長に小・中学校の給食の件について伺っていきたいのですけれども、小学校については、健全な心身をつくるとか、望ましい食生活といった観点で、生きた教育として大事だというお話を伺えて、私は確かにそうだなと思ったんですけれども、小学校では、給食というのは教育上も有益だということだと思うのですけど、中学校については、なくても有益でないということでいいのでしょうか。
(永妻教育長) 学校給食の重要性につきましては、ただいまお話をさせていただきましたように、望ましい食習慣を身につけるためにも、食についての正しい理解を深めるためにも、そして健全な食生活を営むためにも重要であるということは、学校給食全般を通して言えることだと思っております。議員が御質問の中でおっしゃっていましたように、中学校の給食については、その意義はないのかということのお尋ねかと思いますけれども、前回の定例会でお答え申し上げましたのは、中学校につきましては、現時点では、給食の重要性は認めつつも、財政状況でありましたり、新たな学校への負担がふえるとか、そういった状況の中で現時点では中学校の給食を実施することは難しいというお答えをしたわけで、学校給食の重要性を否定したわけではございません。
 給食のところでお伺いしたいのですけれども、少しずれてしまうかもしれないんですけど、私は、きのう井坂議員が大変魂のこもった質疑をされていて、感動したのです。ただ、財政が厳しい中、小児医療費の無料化をほかの自治体と競いながら上げていくなんていうことは、自治体に疲弊を招くからやらなくていいと思うのですけれども、定住促進のために将来世代に投資するという考え方は、私は正しい方向だと思いますし、共感したのです。その観点でいくと、私は、小児医療費の無料化よりは、給食のほうが切実だと思いますし、雇用創出ですとか、経済波及効果も高いのだと思うのです。
 具体例を一つ挙げたいのですけれども、東京都足立区に東和銀座商店街というところがあるらしいのです。そこは学校が給食を始めるときに、商店街で会社をつくって、給食を引き受けてきたらしいのです。そうすることで、地元の魚屋が魚を供給し、八百屋が野菜を出すという形で、もうかりはしないのだけれども、地域が何とか回っていくくらいの経済にはなるということでやられているという話を聞いて、これは筋がいいのではないかと思うのです。
 将来世代に投資する事業であって、なおかつ定住人口をふやすことにもつながって、雇用を生んで、経済も活性化させる。こういう給食のような分野に、不景気の今こそ、行政が取り組むというのは非常に意味があると思うのです。不況のときこそ、行政が刺激させなくてどうするのだというのがあると思うので、子どものことはもちろんですけれども、市内経済のことを考えても、中学校給食を考えてもいいのではないかと思うのですけれども、市長、いかがでしょうか。
(吉田市長) 私も、きのうの質疑の中で将来世代に投資することを否定したわけでは決してありません。その上で、ただ申し上げたいのは、将来世代への投資や福祉的なサービスの提供は第一の目的であって、経済的な波及効果を見込めるようなやり方があるのであれば当然工夫しますが、それが第一の目的になってはいけないと考えています。その上で申し上げれば、財源が本当に確保されるような状況があったとしても、私は小児医療費のほうが中学校給食よりも早急に財源を充てるべき分野であると思っています。

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平成24年9月21日(第3回定例会)本会議

 まず、中学校給食について。
 第1回定例会の個人質問で、私は学校給食について教育長を責めるような質問をしました。しかし、それは間違えではなかったかと思い始めています。というのも、やはり財政上の壁が大きいのでしょうし、教育委員会は市長部局からの独立性を保つことにはなっていますが、実際には、特に財政面では市長の意向が大きく影響するのだと推測します。実際に、近隣の市町村の動きを見ると、市長の姿勢で大きな差が出ているように思われます。
 まず、葉山町。2012年1月の町長選でマニフェストに弁当か給食か選択できる中学校給食の導入を目指しますと掲げた山梨崇仁町長が勝利しました。その後、外部の委員も交えた拡大検討会議が開催されて具体化に向かっています。
 次に、鎌倉市。ここではマニフェストに中学校給食の導入に取り組みますと掲げて当選された松尾崇市長がいらっしゃると。ここでは保護者や生徒を対象に大規模なアンケートを実施されて、その結果を2012年4月に公表しました。それによると、約7割の保護者が給食もしくは選択制給食を望むという結果でした。今後は検討委員会を開いて、今年度中に方向性を示すというふうに伺っています。
 というわけで、横須賀市に目を転じてみると、吉田市長は中学校での完全給食を導入することは考えていませんというふうに明言されています。ということは、どうやら中学校給食の導入を阻んでいる阻害要因というのは、あなたではないかということが私にとってはっきりしてきたわけです。ついては、吉田市長におかれては、任期中に導入は検討しないというふうに理解していいのでしょうか。
 次に、今後のために重要な質問をします。
 仮に吉田市長が次の市長選に出馬されることになったとして、2期目のマニフェストや公約に、中学校給食の導入検討を盛り込む可能性はないでしょうか、お聞かせください。
 次に、教育長に伺います。
 一部のマスコミでは、給食費未納の問題をあげつらう向きがあります。そうした中、横須賀市のPTA協議会でも中学校給食についてのアンケートを実施され、その結果を2月に公表されたのですが、このような設問なのです。質問1、中学校に完全給食を導入した場合の問題点は何だと思われますか。質問2、全国的に給食費の不払いが問題になっておりますが、お考えをお聞かせください。
 私はPTAの一人ですけれども、この問題点ばかり聞いてメリットを聞かないというこの設問を見て、これをつくった人はアンケート下手だなと正直思ったのですけれども、それはさておき、給食費未納の問題というのは、実際に我が市にとってそれほど大きな問題になっているのでしょうか。平成23年度末時点の小学校における給食費の未納額及び徴収率を教えていただきたいと思います。また、その徴収率は全国の状況と比べて高いのか、それとも低いのか、教育長の評価をお伺いしたいと思います。
 さて、私がまちで中学校給食の導入を訴えていますと、よく給食費の未納問題について尋ねられるのですね。そもそも私が提案しているのは、お弁当と給食の選択制ですから、払わない人にはそれ以後給食を出さないだけの話なので、そもそも問題にならないのですが、それはさておいて、給食費未納の問題というのは、中学校給食の是非を検討するに当たって論点となるような大きい問題なのでしょうか。私は別な概念ではないかと思うのですけれども、教育長の御見解をお聞かせいただきたいと思います。

(吉田市長) 次に、任期中に中学校給食導入を検討しないのかという御質問をいただきました。中学校では、家庭から持参するお弁当を基本にミルク給食を実施していまして、弁当を持参できない場合に利用できるパンや弁当の注文販売の制度も定着してきています。中学校に完全給食を導入するには、大きな財政負担を伴うことや学校でのさまざまな対応が必要なことなど、多くの課題があり、当面、中学校給食導入の検討を行うことは考えていません。次に、次の市長選に出ると仮定して、2期目のマニフェストや公約に盛り込む可能性はないかという御質問をいただきました。任期をまだまだ残す中で、仮定を前提とした質問にはお答えを控えさせていただきたいと思います。次に、平成23年度末時点の小学校における給食費の未納額及び徴収率、そして、全国との比較及び給食費未納の問題は中学校給食導入の是非を検討するに当たって論点となるような問題かという質問については、教育長から答弁いたします。

・学校給食費の未納額及び徴収率について
(永妻教育長) 初めに、学校給食の未納が本市にとって大きな問題となっているか、また、小学校における給食費の未納額及び徴収率について、そして、その率が全国の状況と比べてどうかとの御質問をいただきましたので、あわせて回答させていただきます。学校給食費につきましては、毎年度、一定の未納額が発生しています。ほとんどの保護者の方が適正に給食費を納入してくださっていることを考えますと、公平性の観点から、解消に向けて取り組むべき重要な課題であるととらえています。平成23年度の学校給食費約10億円のうち、未納額は、年度末現在で270万3,235円、徴収率は約99.7%となっています。文部科学省がことし4月に公表いたしました平成22年度の全国の学校給食費の未納額の割合は約0.6%ですので、徴収率は約99.4%となります。本市の平成22~23年度の未納額の割合は約0.3%、徴収率は約99.7%ですので、全国の状況と比べると徴収率はやや高くなっていると思っております。次に、給食費未納の問題は、中学校給食の導入の検討に当たっての論点とは別な概念ではないかとの御質問をいただきました。議員がおっしゃるとおり、私も別な概念であるととらえています。
 中学校給食については、当面考えていないということでわかりました。
 それで、きのうの一般質問でも、田辺議員とか土田議員が子育て支援について御質問されていますけれども、土田議員が、我が市の小児医療費の助成について質問されたときには、市長は、極めてわかりやすいマイナスの要素ととらえられかねないとおっしゃったのです。
 私は思うのですが、全国で92%の公立中学校で給食があるわけです。本市にはない。これも極めてわかりやすいマイナスの要素ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
(吉田市長) もしも、お弁当を持参できない子どもが、パンの注文とか弁当の注文とかをできないというような状況であれば、これは改善しなければいけないと思いますが、現在は、その日の朝にお弁当なりパンを注文すれば、しっかりとお昼ご飯を食べることができるようになっていますので、こうした体制をさらに拡充して、市民の皆さんにも遠慮なくこういった制度を使っていただくよう呼びかけていきたいと思っています。ですので、決してこれをもって一概にマイナスの要素としてはとらえていません。
 前から気になっているのですが、市長は、給食をただの食事だと、ただのお腹を満たすためのものだと思っていないですか。
 学校給食って、たしか教育の一環としてやっているのだと思うのですが、弁当と給食は違いますよね。
(吉田市長) 確かに栄養的な側面、あるいは、食育という観点、そういう観点からも給食というのを位置づけることはできるとは思っています。
 先ほど中学校給食を考えない理由として財政が大きいということをおっしゃいましたけれども、確かに財政面は本市は厳しいのですが、先ほどの土田議員のお話に倣えば、財政が極めて厳しいあの三浦市でさえ、中学校給食をやっているわけです。
 何で横須賀市ではだめなのですか。
(吉田市長) 当然、まちの規模も違いますし、各学校でのさまざまな対応というものも変わってくると思っていますので、ほかのまちでできて、本市でできないということも往々にしてあるのではないかと思います。
 今期については、マニフェストにも書いていないですからしようがないのかなと思いますけれども、少し来期のことを伺いたいのですが、仮定の話はしにくいというようなお話だったのですが、仮定ではなくて、はっきり伺いたいのですが、次の市長選には出馬されるのでしょうか。
(吉田市長) 任期をまだまだ残す中で、私が次期について話すべきではないというふうに思っています。
 任期を残していますが、私、市長のマニフェストをじっくり読ませてもらいましたけれども、マニフェストには「長」と書いてあるマークがあるのです。これは長期という意味だと思うのですが、これはマニフェストのところには、実現するには4年以上かかりますという意味だと書いてあるのです。4年以上かかることがわかっている。任期中には実現が恐らくできないだろうとわかっていて掲げるということは、これは4年以上やるということですよね。4年以上かけてもやりたいということで掲げているわけで、掲げておきながらやる意思を示さないというのは、私、少し無責任なのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
(吉田市長) 4年以上かかると思われるようなことについても1期目のうちにしっかりと取り組んで、その結果を残すことに今は邁進したいと思っています。
 でも、市長がかわるかもしれないわけですよね。自分が出るのだとすれば、掲げることを理解できますが、かわるかもしれないけれども、自分はこう考えて途中までやるといっても、次の人が引き継ぐかどうかわからないですよね。
 やはり責任感を感じられないのですが、出馬すると言えないのですか。
(吉田市長) まずは、任期がまだ10カ月残っていますので、目の前のこと、そして、長期の展望に基づいたことであっても、一歩一歩着実に頑張っていきたいと思っています。ですので、今、この場で出馬する、しないといった発言をするべきではないと思っています。
 来期についてもわからないので、今、市長が言ったり、やったりされていることで、今後、判断するしかないですが、そうすると、当面、中学校給食を考えていないということは、あと8カ月以上の話ですよね。ということは、恐らくこのまま中学校給食はやらないというふうに理解するしかないのですが、そうすると、中学校給食を阻んでいるのは吉田市長だと、やはりレッテルを張るしかなくなってしまうのです。
 私は、それは避けたいのですが、そうするしかないのです。これは残念なのですが、それでいいのですか。
(吉田市長) 張られる側が特に言うべきことではないと思っています。
 次に、教育長のほうにお伺いします。
 我が市の小学校給食費の徴収率は99.7%、全国は99.4%ということで、大分徴収率が高いということで、本当に教育現場の方々の不断の努力でこうやって徴収率を高く維持していただいているということは、本当にありがたいことだと思います。
 そうすると、教育長は未納問題と中学校給食をやる、やらないという話は、概念としては別だとおっしゃった。私はこれ、そうおっしゃっていただいて本当よかったと思うのですが、そうすると、横須賀市のPTA協議会の方々のアンケート、これをつくった方というのは、むしろアンケートが下手なのではなくて、現状認識をきちんとしていなかったのか、あるいは、中学校給食議論を意図的に誘導していたのではないかと思うのです。
 なので、念のため再確認したいのですが、横須賀市のPTA協議会があげつらったような給食費の不払いの問題というのは、我が市にとっては、全国ほど大きい問題にはなっていないという理解でいいでしょうか。
(永妻教育長) ほかの市と比べて大きいか、小さいかという問題ではなく、とらえ方としては、やはり公平性の観点から給食費を払いたくても払えない方については、それなりのこちらで援助いたしますけれども、払っていただけない方にきちんと未納対策として取り組んでいくことは大事なことだと思いますし、重要なことですので、それはきちんと未納対策には力を入れて教育委員会としては取り組んでおります。そういう中では、給食費の不払い問題というのは、学校給食の中でも大変大きな問題というとらえ方はしております。
 少し質問の仕方が悪かったかもしれないです。
 そうしたら、仮に中学校給食導入の是非を検討するということになった際には、給食費未納の問題が検討の場合に大きい影響を与えることはない。そういうふうに判断していいわけですよね。
(永妻教育長) 全く別の問題だととらえております。
 教育長どうもありがとうございました。

中学校給食について

平成24年11月30日(第4回定例会)本会議

 続いて、4番、市立学校の最高経営責任者としての教育委員長の考えについて伺います。
 きょうはお忙しい中、教育委員長にお越しいただきました。どうもありがとうございます。
 横須賀市を会社に例えると、いわば横須賀ホールディングスとでも言うべき、いろいろな事業を手がける企業グループのようなものです。そして、教育委員会は、そのグループ内の企業の一つに当たるわけですが、教育委員長、あなたはその会社のCEO、最高経営責任者です。そして、教育長はCOO、最高執行責任者。そして、ちなみに吉田市長は別会社のCEOでいらっしゃいますが、なぜかあなたの会社のCFO、最高財務責任者も兼ねているような存在です。
 そして、5名の教育委員は、いわば取締役会に相当しますが、あなた方は株主、つまり有権者に直接選ばれるわけではありません。これは短期的な利益ばかり考えるような一部の株主から少し距離を置いて、じっくりとあなた方の本業に専念できる体制とするためです。本業、つまりそれは人をつくるという事業です。
 私は、これまで教育分野における政策について、教育委員長に遠慮して、COOやCFOにばかり質問してきました。ただし、疑問の残る案件が重なり、やはり最高経営責任者に伺うべきだと考えました。
中学校給食の導入についてどうお考えになりますでしょうか。

(三塚教育委員会委員長) 次に、中学校給食の導入についてどう考えるかとの御質問をいただきました。
 本市の中学校では、家庭からの弁当持参を基本に牛乳給食を実施しています。加えてパンや弁当の注文によるランチサービスも実施しており、制度として定着しています。中学校給食の導入につきましては、多額の財政的負担を伴うことや学校でのさまざまな対応が必要となることから、現時点では困難であると考えています。
 中学校給食の導入について先ほど伺いました。教育長や市長と大体同じ答弁で少しびっくりしたのですけど、市長は過去に、9割の人が自宅から弁当を持ってきていて、弁当注文は1割だから、給食のニーズは低いということを言っていたのです。高等教育を受けた人の論理的な考え方だと思えないのですけど、9割の人が自宅から弁当を持ってきているから、給食のニーズは低いのだと言えるのでしょうか。
(三塚教育委員会委員長) 確かに中学生の実態といたしまして、パン注文や弁当の注文は約1割の子どもたちだと聞いております。それで、約9割の方は家から弁当を持ってきているということです。確かにそういう意味においては、中学生の時期には、心身ともに大きく成長発達する時期ですので、食生活についてはきちんと確立を図っていかなければいけないと考えておりますので、弁当で子どもたちの健康を維持していくのは非常に大事かと思っています。
 生徒と親の完全給食に対するニーズは高いのか低いのか、教育委員長はどちらだと思いますか。
(三塚教育委員会委員長) 私の考えでは、そんなに高くないと認識しております。
 教育委員長は、何をもって、そんなに高くないと判断されたのですか。
(三塚教育委員会委員長) 学校訪問などをさせていただく折にそういうことが話題になる場合がございます。また、保護者と接する場合についても少し話題になるときにお聞きすることもございました。そんな中で総体として、そんなに高くないという認識を持っております。
 どうしてそういう認識なのか。私の皮膚感覚と教育委員長の皮膚感覚は違うことはあると思うのですけど、かつて公明党がやったアンケートだと、給食のニーズは高かったのです。それで、私も前にアンケートをやりましたけど、給食があったほうがいいという回答が圧倒的に多かったのです。これはひょっとしたら母数に偏りがあるかもしれないから、正確かどうかわからないのですけども、ニーズを把握するつもりはありませんか。
(三塚教育委員会委員長) 先ほど申しましたけれども、今の方式を引き続き実施していきたいと考えておりまして、教育委員会としてはアンケートを実施することは予定しておりません。
 教育委員長も、教育長や市長と大体一緒だったということがわかりました。

中学校給食について

平成25年6月6日(第2回定例会)本会議

 最後に、中学校給食について伺います。
 子育て世代がお金では解決できない問題として、第3に、中学校の完全給食があります。
 吉田市長は、この間の質疑で、今期は中学校給食を考えていらっしゃらないことがよくわかりました。しかし、来期に向けての政策として幾つか伺いたいと思います。
 まず、みずから財源の算段をつけて教育委員会に導入をお勧めするお考えはあるでしょうか。
 次に、仮に教育委員会が導入したいという意向を示したとします。その場合には、何とか財源の算段をつけて導入に向けた予算案を組まれるでしょうか。
 さらに、仮に神奈川県が中学校給食の導入経費を補助してくれるようになり、国も地方交付税の算定基準でミルク給食と完全給食に差をつけてくれることになったとします。その場合には導入に賛成なさるでしょうか。
 最後に、教育長にお伺いします。
 仮に市長から、予算は何とかするから、教育委員会では中学校給食を御検討いただいても大丈夫ですよ、旨の意向があれば、中学校給食を御検討されるでしょうか。
 以上で私の1問目を終えます。

(吉田市長) 次に、財源の算段をつけて、教育委員会に中学校給食の導入を勧める考えはあるかという御質問をいただきました。
 中学校での完全給食の実施は、多額の財政負担を伴うことや学校でのさまざまな対応が必要になることなど多くの課題があり、現段階では、私から教育委員会に中学校の完全給食の導入を勧める考えはありません。
 当面は、パンと弁当の注文販売である中学校スクールランチを、栄養バランスや価格などの面でより充実させ、中学校における給食を求めるニーズに応えていきたいと考えています。
 次に、中学校給食導入に向けた予算案を組むかという御質問をいただきました。
 現段階では、中学校の完全給食導入に向けた予算案を組む考えはありません。
 次に、県や国からの支援があった場合の導入の検討について御質問をいただきました。
 御質問のように、国や県の補助制度が確立した場合でも、補助基準や地方交付税の算定基準に基づいて、施設整備費やランニングコストなど将来にわたる市の財政負担を見きわめた上で判断をすることになると思います。
 次に、教育委員会は中学校給食を検討されるかという質問については、教育長から答弁をいたします。
 私からは以上です。
(永妻教育長) 次に、市長から、予算は何とかするから中学校給食を検討しても大丈夫との意向があれば、中学校給食を検討するかとの御質問をいただきました。
 教育委員会としましては、児童・生徒の学力向上やさまざまな支援を必要とする児童・生徒への支援など、優先して取り組むべき多くの課題を抱えています。したがいまして、現段階で中学校の完全給食導入に向けた検討をする考えはありません。
 当面は、中学校スクールランチの栄養面でのバランスなどについて事業者と調整を図り、内容を充実することで、安心して御利用いただけるものにしていきたいと考えています。
 最後に、中学校給食について伺っていきたいと思います。
 この発言通告書を出した後で、大村議員の発言通告書を拝見しまして、その中で、ことし4月の記者会見のことが書かれていたのです。それを見て私、少し勉強して、大村議員には申しわけないのですけれども、先に質問します。これを読んだら、私が今回出していた発言通告書の質問は生ぬるかったな、我ながら生ぬるい質問をしてしまったなと思いました。
 というのは、この記者会見のとき、市長はどう言っていたかというと、こう言っているのです。「中学校給食の実施については、とても無責任な政策だというふうに私は思っています。財源の手当てというのは、到底、今の段階でできるような状況ではありません」というふうに発言されているわけです。
(板橋議長) 小林議員、申しわけございません。
 発言通告に従って質問していただきたいと思います。後の質問者の質問まで立ち入るということは、やはりルール上許されないと思いますので、みずからの発言通告に従って質問願います。
 中学校給食について伺います。
 4月の記者会見で、「とても無責任な政策だというふうに私は思っています。財源の手当てというのは、到底、今の段階でできるような状況ではありません」と発言されているわけです。しかも、実際には1億8,000万円しかかからないものを23億円かかるということを言って、それを根拠にしながら、中学校給食は難しい旨の発言をされたわけです。これは間違いないですね。
(吉田市長) 発言通告を見ると、大村議員がされる質問とほぼ同じ質問だと思うのですが、答弁をいたしますと、記者会見でそのような発言をしたことは事実でして、私の勝手な思い込みで、間違いでございます。その件については、おわびをして訂正したいというふうに思っています。
 御確認ありがとうございます。
 それで、とても無責任な政策だということをお話しになっているのですけれども、政策に責任あるも無責任もないので、要するに中学校給食という政策を掲げる人が無責任なのだと言っているわけです。これを読んで、私、憤りを禁じ得なかったのですけれども、無責任だと思っていたのだったら、私に対して面と向かって、あなたは無責任だと言ってもよかったではないですか。そう思うのです。
 私からも言わせてもらうと、教育委員会がニーズの把握をしないから、私も自分でやるのでは不十分だとわかっていながらアンケートを試みたわけです。学校保健課が幾らかかるという必要な額も示してくださったので、それを捻出するためにはどうしたらいいか独自に調べて、私は財源も示してきたわけです。
 一方で、市長はどうだったかというと、市民ニーズを把握しようともしない。予算配分する権限があるにもかかわらず、優先順位の低い事業をカットしようということも考えない。しかも、間違った数字をもとに中学校給食は難しいと言う。これは、吉田市長のほうがよほど無責任ではないかと私は思うのです。反論があれば、お聞きしたいと思います。
(吉田市長) まず、記者会見の場で間違った数字を述べたことは、大変申しわけないというふうに思っています。
 その上で、中学校の完全給食の実施には、やはり財源的にも大きなものがあるということで、完全給食の実施を行うことは現段階では無理だろうと。ただ、やはり給食に対するニーズというのは高いところですので、スクールランチの拡充という形でそのニーズに応えていきたいと思っています。
 ニーズが高いというふうに、私が記憶する限り、今初めてお認めになったと思います。それについては評価したいと思います。
 ただ、一方で、ニーズが高いと思われながらも、これまでどれだけの財源が必要なのかとか、そういったことを提示もしてこなかった、判断材料も示してこなかった。予算の編成権がこちらになくて、市長にはあるわけですから、財源をどう生み出せるかということは、試算でも示せたはずだと思うのです。市民ニーズが高くてもやられてこなかったというのは、私は、私よりも市長のほうが無責任だったのではないかと思っています。
 以上で質問を終わります。

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平成25年9月24日(第3回定例会)本会議

 さて、中学校給食の検討について。
 今回、吉田市長が中学校での給食実施ニーズに応えますという公約を掲げたことを、私はとても評価しています。しかし、ある方から、市長が言うのは、あくまでスクールランチであって学校給食ではない、小林もみんなもだまされていると言われました。
 ところで、スクールランチという英語を普通に翻訳すると、学校給食となるようです。つまり学校給食法に基づいた給食か、そうでない給食かという違いでしかなく、要するにどちらも給食なのです。そして、保護者にとっては、この区別は余り関係ないのではないでしょうか。
 保護者が求めるものは、小学校のように中学校でも栄養のバランスがよく、安全・安心でおいしいお昼御飯を低価格で提供してくれることではないかと思います。それさえ実現するならば、別に完全給食だろうが、注文弁当だろうが構わないはずです。それが中学校での給食実施ニーズに応えますという市長の言葉の意味だと理解しています。間違いはないでしょうか。私たち市民がだまされていなかったことを確約ください。
 続いて、教育長にお伺いします。
 財政面で制約してきた吉田市長の方針が変わったので、もともと生徒のことを最優先に考えてきた教育委員会としては、そのような昼御飯を提供するようにするという方針で間違いないでしょうか。
 次に、私は市民のニーズがなければ、中学校給食は実現しなくてもいいと思ってきました。しかし、市長がニーズを知ろうともせず、教育委員会が検討もしようとしないことを一貫して問題視してきました。中学校給食を実施するかどうかは誰が決めるのか。最終的には市民の意思が決める、私はそう考えます。そして、これだけニーズが高いと想定されるにもかかわらず、実施方法や費用、課題等について、市民に報告もしないまま、あらかじめ完全給食を否定するのは極めて不自然だと言えます。
 市民からの請願を受け、自由民主党の主導で、議会から完全給食を積極的に検討するよう意見が付されました。議会からの意見を踏まえれば、完全給食には概算で自校方式の場合幾ら、親子方式の場合幾ら、センター方式の場合幾ら、デリバリー方式の場合4.5億円、そして注文弁当充実の場合幾らかかる、それぞれこのような利点と欠点がある、アンケート調査の結果、保護者のニーズはここにある、これらを総合的に判断して、この方式にしたい、このような検討をして、それを市民代表である議会に報告するのが普通だと思います。教育長は来年度の早い段階で検討報告を出されるおつもりのようですが、予定している検討内容にそごはないかお答えください。
 続いて、現在の注文弁当を給食並みに充実させれば、何割くらいの生徒が利用するでしょうか。それによって事業者の参入意欲も変わってくると思いますので、見込みをお教えください。
 さて、中学校全校で給食並みの昼食を提供することになれば、市内に新たな市場を生み出せます。納入業者を市内業者に限定することで、地域経済を少なからず刺激できるでしょう。さらに、もしも納入業者に食材の調達も市内で行うことや、市内産の生鮮食品を一定以上使用することを条件にすれば、経済波及効果も高めることができます。検討に当たっては、当然そのようなことも検討材料とすることで間違いないか、教育長、お聞かせください。また、そうした配慮も教育長にお願いするかどうか、市長、お聞かせください。

(吉田市長) 御質問ありがとうございました。
 まず、中学校での給食実施のニーズに応えるという言葉の意味について御質問をいただきました。
 スクールランチに関しては、栄養バランスへの不安や食材費しかいただいていない小学校給食に比べて保護者の負担が大きいこと、注文する人が少ないために頼みにくいなどといった課題があります。それらが保護者の学校給食実施へのニーズにつながっているのではないかと考えています。それらの課題を解決することで、保護者のニーズに応えていきたいと考えています。
 次に、栄養バランスがよく、安全・安心な昼食を低価格で提供する方針で間違いないか、中学校給食の検討内容及び現在の弁当を充実させたとき、何割ぐらいの生徒が利用する見込みかについては、御指名のとおり、教育長から答弁をいたします。
 次に、地域経済への波及効果を高めることも検討材料とするのかという御質問をいただきました。
 現状の弁当事業者は全て市内業者ですし、食材の地産地消という考え方はいいことだと思います。けれども、市内産の食材使用を初めから条件とすることは、価格面での影響もあり、難しいのではないかと考えています。

(永妻教育長) まず、中学校給食について栄養バランスがよく、安全・安心な昼食を低価格で提供する方針で間違いないかとの御質問をいただきました。
 教育委員会といたしましても、栄養バランスや価格面などの課題を解決し、安心して頼むことができるよう、現在のスクールランチの充実を図っていきたいと考えています。
 次に、中学校給食の検討内容について御質問をいただきました。
 さまざまな方式別のメリット、デメリット、必要経費などについて研究してまいりたいと考えています。
 次に、現在の注文弁当を充実させたとき、何割くらいの生徒が利用する見込みかとの御質問をいただきました。
 スクールランチの利用割合は、栄養面、価格面などが大きく影響すると考えられます。現在、栄養面、価格面の検討をしておりますので、利用割合の見込みを立てることはできません。
 次に、地域経済への波及効果を高めることも検討材料とするかとの御質問をいただきました。
 スクールランチの充実に当たっては、現在の事業者の方々の御協力をいただきながら、まずは栄養面や価格面などについて検討していきたいと考えています。しかしながら、市長もお答え申し上げましたとおり、市内産の食材使用を条件とすることにつきましては、私も難しいと思っております。
 まず、中学校給食の検討についてなのですけれども、私は保護者が求めるのは、恐らくこういうことではなかということを言ったのです。もう一回繰り返しますけれども、小学校のように中学校でも栄養のバランスがよく、安全・安心でおいしいお昼御飯を低価格で提供してくれることではないかと思ったのですが、まず市長の答弁だと、何が違って何が同じがよくわからなかったので、私が言っていることと違うことだけを教えてもらってもいいですか。
(吉田市長) 基本的には一緒だと思うのですが、おいしさという表現を議員は使われていますけれども、味を追求することによって、栄養バランスを欠くということになってはいけませんので、私としては味というのも、もちろん今皆さん舌は肥えていますから、多少の配慮は必要かもしれませんが、そこを目的とするべきではないだろうというふうに思っていますので、その点については、私としては保護者のニーズとしてあるかもしれませんが、応えるべきニーズとしては特に考えてはいません。
 そうですね、おいしさもいろいろありますから、主観的な部分なのでわからないのですけれども、丁寧につくっていただければ、きっとおいしいお弁当になるのではないかと思います。
 教育長にも同じことを伺いたいのですけれども、違う面がもしあったら教えてもらっていいですか。
(永妻教育長) 市長もお答えいたしましたとおり、私も議員がおっしゃっているように、栄養のバランスがよく、安全・安心でおいしい昼御飯を低価格で提供ということだと思いますが、小学校と違いますのは、家庭からお弁当を持参してこられる方がいらっしゃるということの中では、全員が同じものを召し上がるという状況にはないということが違いでございます。
 続いて、教育長に伺いたいのですけれども、先ほど私、議会からの意見を踏まえて検討報告してくださるはずだと、そのそごはないかというお話ししたのですけれども、私が言ったのと違うところだけわかりやすいように教えてもらっていいですか。お願いします。
(永妻教育長) 違うところといいますか、これまでもさまざまな場でお答え申し上げてきたとおり、中学校での給食実施に当たりましては、さまざまな方式があると。自校方式があり、それから共同調理場というセンター方式があり、それから親子方式、そして今多くの自治体が取り入れようとしているデリバリー方式がございます。このようなものをそれぞれ経費でありましたり、それからメリット、デメリットを含めた総合的な検討をしてまいりたいと、これが今までお答えしているとおりでございますので、こういったことを今後検討してまいりたいと思っております。
 そうすると、検討報告書には、私が縷々言ったようなことが入っていないと、何をすべきかという判断がなかなかしづらいかと思っているのですけれども、この辺の我々議会として判断すべき検討材料となるものは、一通り提供いただけるという理解で間違いないでしょうか。
(永妻教育長) はい、そのように詳細に調査をした上で御報告申し上げたいと思っております。
 この給食の件で、市長に1点提案があるのですけれども、中学校給食だけを考えていたのではだめなのではないかということを、私、最近思うようになったのです。今、高齢者向けの宅配食もあるではないですか。そういったものもあわせて考えることで、例えば業者に設備投資をしてもらうのだとすれば、その設備稼働率を上げてもらったり、あとは食材もその分大量に買いますから、仕入れ価格も下げてもらったりできると思うのです。なので、高齢者向けの宅配食もセットにして考えていくことも、検討の一つにしてもいいのではないかと思うのですけれども、その辺いかがでしょうか。
(吉田市長) 現在ひとり暮らしの高齢者の方々に、地域の社会福祉推進員の皆さん等に御協力いただいてお配りしているふれあいお弁当事業についてのことというふうに理解をしたのですが、その事業とこの中学校の給食のあり方ということについて、一緒にするというのはなかなかやはり難しいのではないかと思います。
 現在でも、ひとり暮らしの高齢者の皆さんへのお弁当というのは、各施設にかなり切り詰め切り詰め無理を言ってお願いをしているところですし、また地域性ということも現在しっかりと割り振りが行われた上で進められているところです。値段についても、利用者の負担ということもあわせてあるところですし、また配食している曜日についても限定的ですから、これを一緒にして考えることで、逆にこれからの取り組みが少し遅くなってしまうおそれというのもありますので、まずは分けて考えていって、それで今後何か接点というのが出てくれば、一緒にあわせてやることを考えるというような選択肢が出ていくることはあろうかとは思いますけれども、現在はまず分けて取り組みを進めたいと思います。
 わかりました。

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平成26年6月16日(第2回定例会 教育福祉常任委員会)

 続いて、中学校給食の検討結果の件について伺っていきたいと思います。
 まず、今回、中間報告だと思うのですが、まだ十分でないとはいえ、ひとまず現時点の検討結果を報告いただいたということに感謝しております。
 今回の議論の前提を確認しておきたいのですが、今回の検討報告は議会から付された意見に応えて作成したものということで間違いないですね。
(学校保健課長)そのとおりでございます。
 これまで私やほかの議員も給食を検討すべきだということをさまざま言ってきたわけですが、これまでは教育委員会は検討してこなかった。それは仕方のないことだと思っているのです。これまでは一議員の意見でしかなかったわけですから。ただ、今回は決定的に違うと思うのですが、何が違うかということは当然理解されているわけですね。
(学校保健課長)昨年の請願は不採択になりましたが、その際の審議の中で付された意見だということを重く受けとめたということです。
 当然、議会の意思、これは市民代表の意思、つまり市民の意思ですから、その重みはよく御理解いただいた上で、こうやって検討くださったのだと思います。
 何でこんな当たり前のことを確認しているかというと、今回の報告が、まだ議会の意見に対して十分応えていないのではないかということをはっきりさせたいと思って、今お伺いしました。
 昨年出した議会からの意見ですが、この案文には積極的な検討を行うことと書いてあるのです。繰り返しになりますが、今回の検討は積極的な検討だと胸を張って言えますか。
(学校教育部長)私たちとしては、積極的に検討させていただいた結果だと捉えております。
 ただ、これを見る限り、どうも市長がこだわる注文弁当の充実など、完全給食は財政的に無理だという結論ありきの消極的な検討にしか見えないのです。そんなことはないですか。
(学校教育部長)決してそういうことはございません。
 では、細かく伺っていきたいと思います。
 先ほども土田委員からありましたが、議会は市民ニーズを十分に考慮ということを求めたわけです。今回、市民ニーズを把握するために何か実施はされたのでしょうか。
(学校保健課長)特にアンケートですとかを含めて、実施はしておりません。
 例えば逗子市や鎌倉市が中学校給食を検討するというときには、保護者等を含めたアンケートを実施しているわけですが、今回本市はやらなかったというのは、市民ニーズなど把握する必要がないと思われたのでしょうか。
(学校保健課長)以前から議会の答弁でもさせていただいていますとおり、保護者のニーズというのは既にもう把握はできていると考えておりましたので、今回改めてそちらの方策はとっていないということでございます。
 ニーズを把握されていると今おっしゃったのですが、ニーズが高いということ自体は把握されているのかもしれませんが、そのニーズの中身をどうも読み違えているのではないかと私は思えてならないのです。
 先ほどもあったように、多くの保護者が求めているのは完全給食であって、給食もどきではないと思うのです。だから、ニーズを読み違えているのではないか。
 今回議会が求めたのは、完全給食についての市民ニーズの把握ということだったものですから、これはやはりニーズを読み違えていると言えるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
(学校保健課長)教育委員会で今試行を続けております(仮称)横須賀給食弁当の事業を行っていく上で、そのニーズに当たる栄養面ですとか、価格面ですとか、頼みにくさといったところを解決していこうというところで、そのニーズに応えていきたいと考えているところです。
 ニーズを読み違えているのではないかと今指摘しましたが、執行部を責めているだけではなくて、私自身も少しニーズを読み違えていたと思っているのです。
 というのは、私はずっとボックスランチ形式、要はデリバリー形式を提案してきたのですが、今、大阪府や相模原市のデリバリー方式のいろいろな結果が聞こえてきていますね。大阪府では10%台の利用しかない、相模原市でも5割を切っているという話を聞いています。結局、今回の検討結果の中でも一番費用が少なくて済むデリバリー方式と出ていて、ほかの方式は全ての生徒に対して5億2,000万円などという数字ですが、デリバリー方式だと、例えば50%でも4億2,000万円ということで、割合から考えたら逆に高いのだと思うのです。
 だから、費用を削ってニーズに応えられないと、安物買いの銭失いではないですが、結局期待に応えられないということになりかねないと思うのです。
 その意味では、大阪府や相模原市は人気はないといっても給食なわけです。ですから、価格も本市が今行っている注文弁当充実よりも安いわけです。それでも人気がない。なおさらうちの注文弁当充実はニーズに応えられないということは容易に想像できると思うのですが、いかがでしょうか。
(学校保健課長)そういった部分も含めて実際に試行を行っているわけで、これを経て、先ほど言いましたとおり、生徒たち、それから保護者の皆さんからの御意見をまた伺って、きちんと検証していきたいと考えております。
 そうすると、先ほど土田委員の質問にも答えていらっしゃいましたが、この注文弁当充実の件のニーズ把握とは別に中学校完全給食のニーズ把握も別途行われるということで間違いないですね。
(学校保健課長)先ほど部長と教育長が答弁しましたとおり、広くそういう声も拾っていきたいと思っています。
 あと、細かく見ていきたいと思うのですが、この説明資料の11ページ、12ページで必要な費用について試算いただいているわけです。4つの方式を出していますが、それぞれの方式の試算結果というのは、どんな運営方式の場合の試算かというのを教えていただいていいでしょうか。というのは、公設公営なのか、公設民営なのか、民設民営なのかというあたりです。
(学校保健課長)まず、自校方式ですが、直接中学校に給食室をつくるという設定ですので、公設公営になります。センター方式ですが、こちらも共同の給食センターを建設する形になりますので、公設公営になります。それから、親子方式につきましても、現在ある小学校の給食室で加えて中学校もつくりますので、公設公営になります。デリバリー方式につきましては、民間の調理場で調理委託をして配送も委託という形を想定しております。
 そうすると、デリバリー方式以外は3つとも公設公営の場合の検討結果を出してくださったということなのですが、どうも最近の他市の事例等を見ていますと、公設公営で新たに中学校給食をというところはほとんど聞かないのです。財政的にどこも苦しいでしょうし、今は民間ができる領域というのは広がっていますから、当然そうだろうと思うのです。
 公設公営で新たに行うところというのはどのぐらいあるのでしょうか。割合的にどうかというのは把握されていますか。
(学校保健課長)割合的なものは、把握はしておりません。
 割合、その数値的にはなくても公設公営というのは非常に少なくて、多くが公設民営あるいは民設民営だと思うのですが、いかがでしょうか。
(学校保健課長)近年、中学校で給食を導入する自治体の多くはこのデリバリー方式というのを採用しているところが多いです。先ほど委員御指摘のとおり、相模原市もそうですし、大阪府内の各市もほとんどそういう形態をとっております。
 自校方式ですとか、センター方式、親子方式は数が非常に少ないのですが、自校方式については基本的には公設公営ですが、センター方式に関しては、いわゆるPFIですといった形で導入している自治体もあります。
 確認ですが、その自校方式については、既存のところが公設公営が多いというのはそうだと思うのです。ただ、新しく自校方式を行うところは、公設民営あるいは民設民営が多いのではないかと私は思っていまして、それは同じことがセンター方式にも言えるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
(学校保健課長)公設でもともとある給食室を改修して、中での調理の委託ですとか、調理に関する部分を委託という方式をとっている自治体はあります。
 割合的なことは今数字がないのですが、少なくとも他市においては公設民営あるいは民設民営ということが、特に新しく始めようというところは多いと私は思うのです。そうした中で、これは公設公営だけの想定ではないですか。そうすると、現実的な検討だと私は言えないと思うのです。ですから、この検討だけでは積極的に検討したとは言えないのではないかと思いますが、教育長、いかがでしょうか。
(教育長)例えば自校方式において、設置者である教育委員会が管理する学校内に民設の給食室を設置すると、例えば1点ですが、そういうことは想定外であります。
 先ほど課長もおっしゃいましたが、今はPFIの手法もありますし、あるいはコンセッション方式、要は運営権を設定して民間に運営してもらうということは普通に行われていることだと思うのです。これまで想定はされていなかったかもしれないですが、ぜひ視野を広げていただかないと検討も広がらないと思うのです。いかがでしょうか。
(教育長)今回、提示させていただいた検討結果で、さらに自校方式、センター方式、親子方式、デリバリー方式のそれぞれの初期費用あるいは年間の運営費用等で、これを民間でできるかどうか。それから、民間が行ったときに、どのぐらいの費用が削減できるのかという検討であれば、それはさせていただきます。
 今、教育長から大変心強い御答弁をいただきました。ありがとうございます。
 また細かいあたりを伺っていきたいのですが、課長に伺います。
 自校方式の場合の想定ですが、今回の試算というのは、新たに地上に、地面の上に給食室をつくるという想定だということで間違いないでしょうか。
(学校保健課長)そのとおりの設定でございます。
 学校管理課に伺いたいのですが、今余裕教室がない中学校はありますか。全校に余裕教室がありますね。どうでしょうか。
(学校管理課長)余裕教室というのは、基本的には将来にわたって学校の教室として使用しないという言葉になるのです。要するに、一時的余裕教室、例えば普通教室は使っていないのですが、他の用途に使っている。例えば相談室ですとか特別の活動室に使っているという教室があるのですが、そういう教室は各学校にあります。
 全校に余裕教室はあるはずなのですね。それは文部科学省に提出していたアンケート結果も見せていただいたのであることは確認しているのですが、そうすると、全校に余裕教室があるということは、自校方式の場合、給食室に使ったらいいのではないか、一番ここがよさそうだというところのものを余裕教室に玉突きで動かして、そこのあいたところを給食室に転用することはあり得ると思うのです。そういった検討もしていただいたほうがいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
(学校保健課長)学校の教室については、学校管理課長から今お話ししたとおりです。
 学校によって教室の使用状況、それから設備の配置の状況は全て違いますので、もし本当にその学校で実際にそういう試算をしていくことになると、将来にわたってそこがあくということがまず確実な場所を確保することと、設備等も含めた全ての積算をしていくことになりますので相当な時間がかかるかとは思います。
 スペースをあけて給食室に転用する場合ですが、民間はあいたスペースを、例えばビルなどを改装して飲食店をつくるといったノウハウは幾らでも持っているわけです。ですから、ある程度民間の知恵をおかりすれば、そんなに大変なことなく試算はできると思うのです。それは玉突きであけた場合の試算です。
 もう一方で、ファミリーレストランやコンビニエンスストアというのは、平家のプレハブで安く店舗をつくるノウハウを物すごく持っているのです。当然、つくるとなれば何階建ての給食室などつくらないでしょう、恐らく平家でしょうから、ファミリーレストランやコンビニエンスストアのノウハウを生かして、その平家に給食室をつくるということであれば、これもまた費用対効果的にできる可能性がある。この両面で民間の知恵を生かした自校方式のあり方を検討していただいてはどうかと思いますが、いかがでしょうか。
(学校保健課長)コンビニエンスストアですとかファミリーレストランとまた学校の大量調理の給食施設というのは、一遍に大量につくるわけですから、また若干設備、それから衛生管理も含めまして、縛りもさまざまございますので、ファミリーレストランのノウハウがすなわち給食室のノウハウにそのまま直結するとは、私は必ずしもそうではないのではないかと思います。
 今、私がファミリーレストランやコンビニエンスストアと言ったのは、厨房のあたりではなくて、プレハブ建築の店舗等の話だったのです。
 ちなみに、地上に新設するときの想定というのは、何階建てでどういう構造の場合を想定していたのでしょうか。
(学校保健課長)すみません、階層は1階建てなのですが、構造体が鉄筋コンクリートか鉄骨かというところについては、すみません、今手持ちに資料がございません。申しわけございません。
 確認ですが、そうすると鉄筋コンクリート、鉄骨などという差はあったにしても、少なくともプレハブ建築とかコンテナ建築といった安価なものを想定はしていなかったということでしょうか。
(学校保健課長)学校の施設なので、他都市からの実際につくった実例から数字を持ってきていますので、コンテナですとか、プレハブですとかいう構造物ではないと認識しています。
 被災地の仮設校舎等でも、このプレハブ建築は大分活躍したようですが、今や大分耐久性も高くなっていますので、決して一時的な利用ではなくて、長く使えるものになってきていると思うのです。なので、ぜひその辺も含めた自校方式の場合の検討をいただきたいと思いますが、教育長、いかがでしょうか。
(教育長)先ほどもできる範囲での検討はさせていただくという答弁をさせていただきました。学校給食法に基づく児童・生徒、この場合は生徒ですが、提供する学校給食が、設備等の縛りもあります。あえてお言葉が出ましたが、コンビニエンスストア、ファミリーレストランで調理したものを給食として供するのが適当かどうかも含めて検討しなければならないと思っておりますし、別にお金がかかる、かからないも含めて、総合的に子どもたちの食育も含めて検討しなければならないと思っております。
 すみません、私がコンビニエンスストア、ファミリーレストランといった事例を出したので、刺激的だったので、それが余りに印象に残られて、コンビニエンスストア、ファミリーレストランで出しているような食事をという意味ではなかったのです。決して横浜市が行っているような中学校昼食を安くという話ではなくて、私はあくまでも完全給食をということでお話ししています。
 今お話ししたのは、店舗の建物をつくるノウハウという意味で、コンビニエンスストアやファミリーレストランというのは大変にスピーディーに、しかも安価に出店していくノウハウを持っている。なので、建物をつくる上で、そういった民間のノウハウも含めた把握をされて検討いただいたら、なお費用がかからずよろしいのではないかということで申し上げたのですが、そういったことも含めて御検討いただけますか。
(教育長)仮にコンテナであったり、プレハブであったりしても、現在の中学校の敷地内のどこかに建てなければいけないという発想であれば、その学校全体の教育の中で、そういったものが占用するのが適当かどうかということも、当然に総合的に考えなければならないと思っています。
 念のためつけ加えるとすれば、ファミリーレストランやコンビニエンスストアにやってくださいという意味ではなくて、そういったところにコンサルティングをする専用の業者もいるらしいので、例えばそういったところに相談してみるのはどうかということでした。これ以上はこの件はくどくど言いません。
 続いて、自校方式について、センター方式について細かく伺っていきたいと思います。
 このセンター方式の場合の想定なのですが、課長にお伺いします。これは給食センターを何カ所整備する場合の想定でしょうか。
(学校保健課長)1カ所を想定しております。
 ある民間の給食業者に、仮に横須賀市の規模でセンター方式を行う場合、何カ所ぐらいに分けたらいいかという話を聞いたのです。そうしたら、1つの給食センターで全域賄うには、規模が大き過ぎると私は伺ったのです。
 というのは、もしも例えばノロウイルスや食中毒などがあって使えなくなったといったときには、市内全域がもうできなくなってしまうわけです。これはリスクが大き過ぎる。
 センター方式で、民間で行っている業者の間では何か協定があって、どこかがしばらく営業できなくなっても、よその業者でカバーし合うという保険のような仕組みを持っているらしいのです。なので、そういったことも考え合わせれば、これは当然1カ所ではなくて、ちなみにその業者は横須賀市だったら、3カ所か5カ所ぐらいに区切るのが妥当ではないかということをおっしゃっていたのですが、いざというときのリスク分散も含めて複数のセンターを想定しておいたほうがいいのではないかと思います。いかがでしょうか。
(学校保健課長)確かに、この今回の表の中にも記載させていただきましたとおり、センター方式ですと、食中毒の場合は被害の範囲が全校に広がる懸念があると書かせていただきました。そういう懸念はあります。
 ただ、今回試算していく上で、実際に横須賀市の食数の規模、おおむね1万2,000食程度ではないかと想定しておりますが、その規模のセンターは全国に幾つもありますので、そちらを参考にさせていただいたということでございます。
 横須賀市には実はほかのまちのセンター方式やデリバリー方式の給食を提供している業者があるのですね。あとはコロワイドのセントラルキッチンもありますし、そのほかにいろいろな福祉施設や学校への給食を提供している業者もあるわけです。
 こういった民間企業に委託するという形なら、新たにセンターをつくらなくても済むかもしれない。もちろん1つのところで全市賄おうとすれば、そんな業者はないですから、新たにつくらなければいけないですが、そういう分散すれば、実は新規投資がそれほどかからないかもしれないと思うのです。その辺も検討したほうがいいと思うのですが、いかがでしょうか。
(学校保健課長)今回の試算では、先ほど御説明させていただきましたとおり、市内の1万2,000食をということで、かつ公設公営のセンターを建設した場合ということで、そういった先進市の例を参考に試算しております。
 御意見いただきましたとおり、幾つかの例えば業者に分けてという形も想定できなくはないと思いますが、今回はこれで報告させていただきましたので、今後もしさらにそこを突き詰めてということであれば、検討していく必要はあるかなとは思います。
 先ほど教育長から、もう少し幅広に検討してくださるという心強い御答弁をいただいたので、ぜひそのあたりも含めて検討いただければと思います。これは指摘にとどめたいと思います。
 続きまして、親子方式の場合の想定について伺いたいと思います。
 ちなみに、現在、小学校では公設公営で働いている調理員というのは、市の職員の方々ですね。
(学校保健課長)そのとおりです。
 私はこの方々の雇用はしっかり守る必要があると思っていまして、ただ、一方では中学校給食を今からやるとなれば、やはりそこは民間活力を活用するほかないと思っているのです。ですから、そこを一緒に行ってしまうとあつれきを生む可能性があると思うので、私は中学校の給食は小学校とは切り離して考えたほうがいいと思っているのですが、そういう問題も考えると現実的に親子方式は費用面的にもあり得ないのではないでしょうか。いかがでしょうか。
(学校保健課長)今回のこの試算では、小学校の給食室で中学校のという形でやっています。もともと小学校と中学校とは別々ですが、こういう形で行っている自治体がございましたので、これも参考に試算したということでございます。
 現段階のこの検討結果の中では4つの方式を考えてくださっていますが、最も横須賀市に適しているだろうと思われるのはどれとどれでしょうか。
(学校保健課長)説明の中でもありましたとおり、例えば自校方式には自校方式のメリットがございます。センター方式にはセンター方式のメリット、デメリットそれぞれ特徴がこの表に整理してありますので、現時点でどれが1番、また2番という優位性があるということは、判断はしておりません。
 次に、まとめの質問です。
 教育委員会としては中学校給食よりも優先度が高い事業があると前教育長もおっしゃっていましたし、今もそう書かれているわけですが、ですから、今教育委員会の事業を削って中学校給食をやってくださいということは、私はなかなか言えないと思っているのです。
 ただ、一方で市長部局を見渡したときには、この中学校給食よりも優先度が低い事業はまだまだあると思うのです。ですから、教育委員会としても、もっと事業費をこっちに回してくれるようにというのは市長に求めたほうがいいと思うのですが、教育委員会としてはいかがでしょうか。
(教育長)前教育長が答弁した優先度というのは、想像しますに、恐らく教育委員内部の話ではないと私は捉えております。横須賀市全体の中で費用対効果を考えたときの優先度で答弁したと思いますので、私もその中で当然、横須賀市全体の施策の中で考えていくということについては、そのように思っております。
 そもそも、教育長や教育委員の方々というのは、市の全体の予算を心配する必要はない立場だと思うのです。基本的には、子どもたちの教育、子どもたちに限らないですが、教育のことを考えていくのが最優先という立場だと思うのです。ですから、どこまで向こうが予算を割いてくれるかというのは別としても、子どもたちに必要なものであれば、教育に必要なものであればどんどん予算をくれと要求していくのが本来の立場ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
(教育長)基本的にはそのように考えております。
 仮にこの検討結果を受けて、給食はやるべきだという結果が出たら、予算をつけてくれるかというあたりは、市長には確認されたのでしょうか。
(教育長))今の教育委員会としての見解は、このまとめの10ページに書いてある結論でございます。
 今回の検討結果は、先ほども指摘してきたように、議会の意見に対してまだ十分なものではないと思いますので、この検討結果、結論的なことも現時点でのものだと私は理解しています。
 ですから、整理ですが、市民ニーズをしっかり把握しないと読み違える可能性がある。公設公営しか想定していない。あとは、ですから、十分な判断材料をもとにしていないから、こういう現段階の結論だということになってくると思いますので、その意味ではこの検討結果だけでは、議会も納得が皆さんできないと思いますので、これはこれで可としまして、追加の検討結果を出していただけるものだと私は思っているのですが、最後にその点、先ほど御答弁いただいたとおり、間違いないでしょうか。
(教育長)先ほどいわゆる市民ニーズについての把握というお約束もさせていただきました。それから、来週から2週間にわたって第2回目の試行をいたしますので、そこにおける、また同じように食べた子どもたち、保護者等の意見を参考にはさせていただきます。
 現時点での教育委員の結論は、ここでまとめさせていただきましたが、次年度に向けてさらに検討することはお約束させていただきます。};

中学校スクールランチについて

平成26年9月5日(第3回定例会)教育福祉常任委員会

 続きまして、教育委員会からの報告のうち、中学校スクールランチの件、10ページのところについて最後伺います。
 これについては、この前段に当たって、市長が「中学校での給食実施ニーズに応えます」というふうに公約して、それについては私は本当に評価しているのですけれども、ただそもそも決めるのはこれは教育委員会なのですよね。
 だから、市長は好きに言っているだけで、教育委員会が決めたら予算は編成しますよと言っているだけなわけですけれども、教育長は注文弁当を充実しますよというふうには言ってこられたと思うのですけれども、それはそれとして、中学校給食の実現ニーズには応えようというふうには、お考えではいらっしゃるのでしょうか。
(教育長) この報告書は、2回の試行の結果、今回は2回目の報告でございます。
 教育委員会としては、ある程度の方向性を持って、平成27年度にはスクールランチ、弁当として全校で実施したいという意向は持っております。
 それとともに、今後も保護者、関係者、生徒、教職員、意向は今後の方向も含めて、探っていかなければいけないという考えも持っております。
 少し私の聞き方が下手だったので、わかりにくかったと思うのですが、市長は中学校での給食実施ニーズに応えますというふうに言っていると。
 教育長や教育委員会としても、中学校での給食実施ニーズには応えていきたいというふうにお考えでしょうか。
(教育長) そのために試行をし、それぞれのアンケートをとりながら、方向性を探っているというところでございます。
 市長とほぼ同じ方向性を持っていらっしゃるということを確認できましたので、そうおっしゃっていただいてありがたいと思います。
 それで、この栄養充実版のこの注文弁当ですけれども、これは前回から頼んだ児童の割合が10%も減っているのですよね。
 前回29.0%、今回19.1%。これは要するに前回頼んでみたと。期待外れだったと。だから今回もほぼ同じような内容だから、これだったら頼まないよということのあらわれではないかと思うのですよね。
 ですので、この充実版の注文弁当だと、ニーズに応えられないということがはっきりしたのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
(学校保健課長) 前回の試行と比較して、注文率が14.7%から平均6.4%下がりました。
 この下がった理由なのですけれども、委員もおっしゃるとおりの部分も一つの理由としてあると思います。
 前回の試行が1月という寒い時期であったということもありまして、頼んだお弁当が冷たかったという、そういったアンケート結果の意見もたくさんありました。そういった部分も今回の注文率が6.4%であったという理由の一つだというふうには考えております。
 ただ、ほかの設問の中で、こういった取り組みはよい取り組みだというような保護者の評価も55%以上ございますし、意見としても早く実現をしてほしいといったような意見もございますので、今回こういった取り組みを進めておりますが、一定の評価はしていただいているのではないかというふうには考えております。
 数字について食い違いがあるといけないので、今、課長がおっしゃったのは、この10ページの資料でいくと、3番の喫食率の数字をもとにおっしゃったと思います。喫食率も第1回、14.7%から今回6.4%にがくんと下がっていると。
 今私が申し上げたのは、4番のところの1行目にあります、こちらは喫食率ではなくて、実際に頼んだ生徒の数だと思います。全体の生徒の数のうち、頼んだ生徒の数という意味の数字だと思うのですけれども、私はこっちのほうが重要だと思います。3割の人が前回頼んでいたのに、今回は2割の子しか頼まなかったということになるのだと思うのですよね。そういう理解で間違いないですよね。
(学校保健課長) そちらにつきましても、前回は初めてであったということもあって、数字が話題性もあったものですから高かったというふうな分析をしております。
 初めてで物珍しさという面もあったかもしれませんが、もしも初めてのときに、「これはおいしい。おまえも頼めばよかったではないか」という口コミが生まれていれば、逆に上がったのではないかと思うのですね。
 それが下がったというのは、それなりの理由があると思いますが、物珍しさ以外の理由以外には何か理由は考えていらっしゃいますでしょうか。
(学校保健課長) もう一つ前回の試行であった意見の中に、名称が給食の献立をというところが入っていましたので、それを注文する生徒たちは、給食を思い出しながら注文してくれたのだけれども、実際食べてみたら、冷たかったというところも影響しているのですが、給食は温かく提供していますので、少し印象が違ったという意見もありましたので、そういった部分も影響しているのかなとは考えております。
 今回、こうやって試行していただいたおかげで、私は注文弁当の方式だと、ニーズに応えられないということが明らかになったのではないかなと思っているのです。
 私自身はこれにとても期待していたので、私自身はこれは残念な結果ですけれども、ただ試行したことが悪かったわけではないと思うのです。いきなり全面的に導入する前に、こうやって言ってみれば小さい失敗で食いとめることができたと。トライアンドエラーをやったということなので、関係者の方々は本当によくやってくださったなというふうに敬意を持っています。
 ただ、これはどちらかというと失敗だった、ニーズに応えられなかったということがわかったという結果を読み取ったほうが自然だと思うのですよね。
 教育委員会としても、期待した結果は得られなかったというふうに考えていいでしょうか。
(学校保健課長) 給食のニーズの一つの要因となっていると考えている栄養面の配慮については、保護者、生徒ともにアンケート結果からはよい評価をいただいておりますので、今後もこのお弁当の栄養面に配慮したという取り組みを続けていきたいというふうに考えております。
 私自身もずっとボックスランチ型を提案してきたので、反省しているのですけれども、結局、財政負担を抑えようとして、中途半端なものを導入しようとすると、結局ニーズに応えられないということになるのだと思うのですよね。
 「安物買いの銭失い」という話がありますけれども、今回このまま突っ走ったら、多分それになると思うのですよ。
 だから、大阪市やかつての川崎市みたいな失敗をしないように、今回こうやって試行いただいた結果というのを冷徹に受けとめて、注文弁当充実も早い面で見切りをつけたほうが賢明なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
(学校保健課長) この取り組みは、先ほど繰り返しになりますけれども、給食のニーズの一つとなっている栄養面についてということで、現行のスクールランチのお弁当注文に不安を抱いている保護者の方もいるという状況から、栄養面のバランスを考えたお弁当にしていこうということでの取り組みを始めたものです。
 したがいまして、この取り組みについては、今後も継続してやっていきたいというふうに考えております。
 最後に教育長にお伺いしたいのですが、これは11ページの一番最後のところに、平成27年度中に全校で継続実施できるように目指していくというふうに書かれているのです。
 ですので、このアンケート結果を受けての受けとめ方が私とでは全く正反対だったわけですけれども、このまま全校での継続実施に突っ込んでいったときに、本当に定着するでしょうか。どのぐらいの喫食があれば、これは成功だったというふうにお考えになりますか。
(教育長) 今、最後の御質問の喫食率が幾つで成功かというようなものについては、従来の弁当注文も含めて、的確な数字は持っているわけではございませんけれども、本年度の試行については、来年度全校実施という方向性を見きわめながらやっていくという姿勢でございます。
 この件は、このまま継続実施に向けていってしまうと、大失敗になると思うのですよ。ですので、経営という観点で、ぜひ教育委員の皆さんで本当に検討いただいて、本当にこのまま突っ走っていいのかということをきちんと経営判断いただきたいと思いますので、最後に御所見だけ伺って終わりにしたいと思います。
(教育長) もちろん執行機関たる教育委員会が実施するとなれば、5人の教育委員の合議制の中でやろうという合意がなければできませんので、今、小林委員言われますように、最終的な判断は教育委員会ということになるのは当然でございます。

中学校スクールランチ栄養士について

平成26年9月30日(第3回定例会)教育福祉常任委員会

 続きまして、28ページの一番上の中学校スクールランチ栄養士についてお伺いしたいと思います。
 2013年度においては、例の給食をまねした注文弁当は、1月に実験をされていると思うのですが、それのために雇った方だと思うのですが、なぜ6カ月間も雇っていたのでしょうか。
(学校保健課長) 今、委員お話ありましたとおり、昨年度の10月から非常勤職員は任用しております。
 1月に試行を行ったわけですけれども、現在のスクールランチをどのように充実していこうかという部分の検討の段階から一緒に始めまして、その後事業者との調整など、そういった部分も含めて、業務をお願いしてきたという経緯がございます。
 一般的なイメージだと、栄養士というと、献立を考えるのが中心なのかなというイメージがあるのですが、たかだか1週間のお弁当の献立を考えるのに、10月から準備をしてというのは、どうもイメージが湧かないので、どういう割合でこの方はお仕事をしてくださったのでしょうか。
(学校保健課長) 週4日でお仕事をお願いしてきました。試行は結果、1週間でしたけれども、どういう形でやっていこうかというところから含めての業務をお願いしていましたので、献立をつくるだけではなくて、事業者との調整、衛生管理、それから現場での確認も含めて、そういったこともやっていただいて、そのほかに通常のいわゆるパン注文、弁当注文といったスクールランチの業務が毎日ずっと動いていますので、そこら辺の管理もお願いをした。
 また、あわせてこの直接的な業務とは関係ないのですけれども、課の中での業務分担という中で、小学校の給食の放射線量の関係の業務などもやっていただきました。
 そうしますと、ここには中学校スクールランチ栄養士というふうな費目で出ているわけですけれども、実際には栄養士としての業務以外の事務的な作業もしていただいて、なおかつスクールランチ以外の業務もそれなりのボリュームでやっていただいたと、そういうことになるのでしょうか。
(学校保健課長) そのとおりでございます。

中学校完全給食の実施について

平成26年12月2日(第4回定例会)教育福祉常任委員会

(陳情人) このたび提出いたしました請願について、補足の意見を述べさせていただきます。
 初めに、改めて確認しておきたいと思いますが、完全給食とは学校給食法によれば、給食内容がパン、または米飯、これらに準ずる小麦粉食品、米加工食品、その他の食品を含むミルク及びおかずである給食をいうとなっています。
 中学校における完全給食の実施率は、全国では8割を超えていますが、神奈川県では2割程度と、大阪府と並んでずば抜けて低くなっています。
 全ての国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を持っており、等しく教育を受ける権利を憲法で保障されています。
 このことが全国で中学校給食を8割以上の自治体が実施しているという事実につながっており、その中で神奈川県の実施率の低さは大変深刻な問題ですが、そのおくれている神奈川県の中でも、お隣の逗子市が10月から実施に踏み出し、県内で横浜市に次いで人口の多い川崎市でも、再来年度より実施することを決めました。
 日本ではこの数年で経済的な格差が広がり、子どもの貧困がNHKの「クローズアップ現代」などのメディアでも取り上げられるなど、深刻な問題になっています。子どもの6人に1人が貧困状態にあるとされ、離婚率も高い状況の中、夏休み等の長期休み明けにはやせて登校する子、体調を崩してくる子もいるそうです。そのため、学校給食がまさに命綱になっている子どもがたくさんいます。
 その対策として、全国に目を向けると、給食費を無償化している自治体も徐々に広がってきています。そんな中、私たちは横須賀市でも中学校給食を実現させたいと願う子育て世代の母たちが中心となり、ことし初めから活動してきました。
 運動を始めたときに、実際に中学校給食を行っている現場を見てみようと、4月に日本一おいしい給食を目指す東京都足立区に視察に行きました。
 日本一おいしい給食を目指したのは、もともと残滓を減らすためだったそうですが、各学校に1人ずつ配置された栄養士の存在意義が大きく、残されないためにと子どもにこびた献立にするのではなく、好き嫌いなく食べてもらえるような工夫がなされていました。
 また、地域の食材を使用することで、地域の大人たちと子どもたちの結びつきも生まれたそうで、さまざまな立場の大人たちが協力して給食をつくり、子どもの成長にかかわっていると感じました。
 視察と同時期より、横須賀市の中学校給食に関するアンケート調査を行い、1,268件の回答を得ました。
 中学校の昼食としてあなたの理想はという質問に対して、今の小学校と同様の完全給食を選んだ人が約86%、今の中学校で行われている家庭の弁当またはパン・弁当注文を選んだ人は約10.4%でした。
 また、自由記入欄への記載のうち、給食を希望する理由として一番多かったのが栄養バランスのとれた給食を希望します。成長期の中学生だから、栄養士の考えた献立の給食を食べさせたいなど、栄養面の理由でした。
 毎日3人分のお弁当をつくっている私自身もそうですが、多くの保護者が栄養バランスの整ったお弁当を食べさせたいと願う一方、毎日のお弁当づくりは大きな負担であり、自分のつくったお弁当の栄養については、不安を感じていることがわかりました。
 7月には、横須賀にも中学校給食あったらいいねシンポジウムを開き、全国の給食問題に詳しい自治体問題研究所の竹下登志成さん、東京都江東区の中学校の栄養士である高宮三枝子さんをお招きし、給食のもたらす効果などについて学びました。
 給食は、体の成長と健康のためだけでなく、みんなで一緒に食べる食事を通じて、自然の恵みやつくる人への感謝などを身につける。また、何かと競争させられ、ストレスの多い中学生にとって、給食は栄養士、調理員、生産者の方々など、評価を伴わない大人との関係を築くこと、見守られている安心感を得られることにもなる。給食は教育であることを学びました。
 8月23日より、この請願についての署名をとり始め、11月16日までに3万人以上の方々の賛同をいただきました。ママ友、保育園、学童クラブ、趣味のサークル、賛同団体を通じて呼びかけたほか、街頭でも呼びかけ、大きな反響がありました。
 1人の人が趣味のハンドメイドつながりで呼びかけた友人から、別のハンドメイド仲間へ、さらに自主保育の仲間へ、次は保育園へというふうに、それぞれが主体的に動き、驚くほど広がった例もありました。そんなふうにして日常のつながりで署名を広げ、2,000筆以上集めた子育て中の母もいます。
 また、私が客として行った美容院で話したところ、それまで余り話したことのなかったスタッフの方が我が子の通う保育園などで、300筆近くを集めてくださいました。
 街頭での反響も大きく、駆け寄って書いてくださる方、立ちどまってほかの方が書き終わるのを待って書いてくださる方もいらっしゃいました。
 久里浜イオン付近で署名集めを行ったときには、20人が参加し、1時間半ほどで616筆の署名が集まるなど、市民の関心の高さと要求の大きさを感じました。
 そして、署名を集める中での対話から、給食があれば救われる子どもたちや保護者がたくさんいることがわかりました。
 幾つか紹介します。
 数年前に夫を亡くした母親は、子どもが中学生のときに仕事が忙しく、毎日のようにパン注文をさせていたことを引け目に感じていましたと話されました。
 ある元小学校関係者は、低学年の子で、この子にはたとえ時間が過ぎても絶対に給食を食べさせなければならないと言われている子がいました。
 なぜなら家で食べさせてもらえず、食べないと不安定になるからと、本来ならいろいろなことに力を出せる子でしたと話し、同じような境遇の子どもたちのためにと署名を集めました。
 街頭での署名で駆け寄ってきて、うちは父子家庭で生活が限界、毎日お弁当をつくるのは無理と怒りをもって署名した父親もいました。
 また、友達の親が亡くなって、急にお弁当を持ってこれなくなり、自分もつらかった。子どものときに両親が離婚して、コンビニ弁当ばかりでした。給食があったらよかった。
 子どものクラスで白い御飯だけ持ってきた子がいたそうですなどなど、また私の娘は誰々と誰々はいつも弁当を持ってこないから、私の弁当を3人で食べたりしていると言っていました。また、別の子のことで、誰々はいつも菓子パンを1個か2個持ってきていたと言っていました。
 その子にはお母さんがおらず、おばあちゃんが面倒を見ていらっしゃいましたが、学校にもよく来られて熱心でしたし、進んで菓子パンを持たせていらっしゃるとは思いませんでした。娘は、その子のことだから大変だからいいよと言っていたのかもと話していました。真相はわかりませんが、いろいろな事情があるのだと感じました。
 ほかにも、孫の弁当づくりをしていますが、この年で毎朝の弁当づくりは正直きついですと話される方たちもあり、子育て世代の余裕のない生活を祖父母世代が助け、大きな負担となっている現状を知りました。
 また、注文弁当の関係者で、注文弁当では子どもが好き嫌いで注文したり、しなかったりするので、結局栄養が偏る。注文弁当にすぎないスクールランチではなく、完全給食にするべきだと話された方もいました。実際にスクールランチの試行でも、メニューによって注文数に大きな開きが出ています。
 この運動を始めるまで、横須賀市の中学生の昼食にこれほどまでに格差があるとは知りませんでした。昼食を持ってきていないから、昼食の時間は更衣室や空き教室にいるという子どもが実際にいます。
 これは経済的な格差によるものだけではなく、家庭環境や学校になじめないことなど、さまざまな理由によるものです。
 経済的には恵まれていても、ほぼ毎日カツカレーを注文しているという子どもも実際にいて、栄養状態が大変心配されます。適切な栄養をとり、健康が維持されていれば、将来にわたって医療費の削減にもつながります。
 現在、小学生の間は就学援助を受けていれば給食費が免除されていますが、同じ義務教育でありながら、中学校では給食がないために、昼食への援助が何もなくなっています。
 給食があれば、著しい成長期にある全ての中学生がその成長に十分かつバランスのとれた栄養を平等にとることができ、また他人の昼食と比べてストレスを感じることもありません。みんなで同じ献立の温かい給食を食べることで、食事の時間が心休まるものとなり、気持ちに余裕が生まれれば、いじめや不登校の問題にもよい影響があると思われます。
 また、本市では人口減が大きな問題ですが、子育て世代の市外への流出を抑制するためにも、中学校給食の実施は有効であると考えます。アンケートや署名を集める中でも、小さな子どもを持つお母さんたちから、学校に入るころまでに中学校給食が始まっていなかったら、市外への転居も考えますなどの声も聞かれました。地場産業を活性化し、地域の大人と中学生の結びつきをつくることにもなります。
 愛情弁当は、親や保護者から我が子だけに伝える愛情ですが、地域の大人が協力してつくる愛情給食は、もっと大きな愛情を地域の全ての子どもたちへと伝えるものです。
 全国的に評判の悪いデリバリー方式の給食は行わないでくださいとしている点についてですが、デリバリー方式の給食と呼ばれるものは、一般的には弁当箱に入った状態で、民間業者から配達される給食であると認識しています。
 話題となっている大阪市の例からもわかるように、衛生面の心配から、冷やして運搬、保管するためにおいしくない、また温めて提供する自治体もありますが、その場合は逆にサラダなど冷たくして食べるおかずまで温かくなってしまい、おいしくない。そのために、残滓率も高くなります。
 中学生ともなれば、体格の差は大変大きいものですが、その差にかかわらず、量はみんな同じとなり、それぞれに必要な量を提供することができません。
 配送に時間がかかるため、その分早くつくることになり、できたてを提供することができません。悪天候や交通事故で配送できなくなった事例もあります。
 また、運ばれてきたものを食べるだけでは、自然の恵みやつくってくれた人への感謝の気持ちを持つことは困難です。
 配膳の手間をかけることで、自分たちの食べるものへ思いをはせることができます。そのことがひいては自分自身を大事に思うことにもつながります。
 先生、生徒の多忙化を心配する声もありますが、現在行っている注文弁当でも手間はかかっています。
 朝、係の生徒が注文をとり、集金したお金は先生が預かって業者に渡し、昼食時間には生徒が品物を引き取りに行き、注文者に配付しています。この手間と時間が給食の配膳にかわったところで、小学校で6年間経験してきた生徒たちにとって、大きな負担になることはないでしょう。
 また、配膳にかける手間と時間が自分たちの食べるものへの関心につながり、自然の恵みやつくってくれた人への感謝の気持ちを持つことにもつながります。この食育の効果は給食でこそ実現されるもので、スクールランチでは実現できません。
 国政でも中学校給食について、下村文部科学大臣が参議院文教科学委員会において、今後子どもたちが栄養バランスがよくておいしい給食が食べることができるよう、文部科学省も働きかけていきたいと答えています。また、注文制のデリバリー弁当について、給食で連帯感や協働の精神を養うことは意義深く、進めていく必要があると答弁しています。
 財源については、全国で8割の自治体が実施しており、横須賀市でできない理由はないと考えます。
 予算がある、ないというのは、何を優先させるかという問題であり、中学校給食は子どもが主役になれるまちを標榜する横須賀市にふさわしい施策であると考えます。市民の要求の大きさを受けとめ、ぜひ実現してください。よろしくお願いいたします。
 以上です。

(学校教育部長)(所見) 平成26年請願第7号市立中学校における完全給食の実施について、教育委員会の所見を述べさせていただきます。
 本請願の願意は、弁当づくりは保護者の大きな負担となっていること、また多くの保護者がバランスのとれた栄養を提供できていないという不安を感じていること、さらに家庭間で昼食内容に格差があり、競争を強いられている中学生にとって、昼食時間までもが心休まる時間となっていないことなどを解消するために、中学校においてデリバリー方式ではない方式で、全員喫食の完全給食を実施してほしいというものであります。
 本市の中学校では、家庭からの弁当持参を基本に、ミルク給食を行っています。また、家庭からの弁当以外にも、中学校スクールランチとしてパンや弁当の注文販売が当日できる体制をとっています。
 本請願にあります完全給食の形態には、本市の小学校のように、それぞれの学校で調理する自校方式と複数の学校分をまとめて調理し、各学校へ配送するセンター方式のほか、調理場のある学校で他校の分を一緒に調理し、配送する親子方式があり、これらの方式の場合、原則全員喫食としている事例が多くなっています。
 また、それら以外に委託業者が調理した弁当などを学校へ配送するデリバリー方式があり、この方式については、家庭からの弁当との選択制をとっている事例が多くなっています。
 いずれの方式にしろ、中学校で全員喫食の完全給食を実施することで、本請願の願意にありますように、保護者の弁当づくりの負担軽減や栄養面のバランスがとれた昼食の提供、家庭間の昼食内容の格差解消などにつながるという側面は確かにあると思います。
 しかし、食を含む生活習慣の確立は、本来家庭が基本となるものであり、昼食に関しても保護者が子どもの成長や健康のことを考えながら、弁当をつくることやその弁当を通じて生まれる親子のコミュニケーションも大切であると考えています。
 また、親子で一緒に弁当をつくったり、自分でつくったりといった実践を通じて、量や内容など、みずから考えたり、判断したり、表現する力を養い、食に対する正しい知識や理解、感謝の心なども身についていくものと考えています。そういった観点からも、家庭からの弁当は大変重要な役割を持っていると考えています。
 一方で、財政面から見た場合、他都市の実績を参考にした試算では、自校方式、センター方式、親子方式では、初期経費で数十億円、年間運営経費でも5億円を超える経費が必要となり、多額の財政負担を伴うことになります。
 本市の置かれている厳しい財政状況を鑑みると、現時点では中学校での完全給食の実施は困難であると考えています。
 したがいまして、教育委員会といたしましては、家庭からの弁当持参を基本として、昨年度から実施しているスクールランチ充実のための試行結果を踏まえて、安心して御利用いただけるようなものにしていきたいと考えています。
 なお、中学校完全給食については、広く市民の方から意見を伺うことを検討しているところです。
 以上、平成26年請願第7号市立中学校における完全給食の実施についての教育委員会の所見とさせていただきます。
 今、部長からあった所見についてまず伺いたいと思います。
 先ほど部長は、現時点では中学校での完全給食の実施は困難であると考えていますとおっしゃったのですけれども、昨年議会から中学校完全給食を積極的に検討してくれという意見をつけたわけですよね。
 それについて、検討してこられたわけですけれども、検討は完了したのですか。
(学校教育部長) 現在検討していて、試行の3回目をきょう一般報告させていただきますけれども、試行させていただいて、その後市民からの意見等を聞くということで、まだ完全に検討が終わっているわけではございません。
 そうですよね。検討は終わってないですよね。
 そうすると、検討がまだ終わってないにもかかわらず、議会に最終報告してないにもかかわらず、完全給食の実施は困難であると考えています、と何で結論づけてしまっているのですか。
 議会が検討しろといっている中では、これは議会軽視ではないですか。これは撤回してください。
(学校教育部長) 現在、検討中ということで、ただ今の現時点で私たちが持っている情報、あるいは学校の現状などを踏まえた上で、現時点での私たちの見解を述べさせていただいたということを御理解いただきたいと思います。
 そうすると、さっきおっしゃった困難であるというのは、現時点の状況から考えたというだけの話で、これは最終的な見解ではないということで、間違いないですね。
(学校教育部長) 現時点でということで御理解ください。
 続いて伺っていきたいと思います。
 よく市民の方で、誤解されている方がいるのですが、横須賀市が給食をやっていないと。違うのですよね。ミルク給食はきちんとやっているわけですよね。
 それで、上地議員が今回本会議でも質問されていましたけれども、ミルク給食をやっているということで、地方交付税の算定もされているという質疑がありました。地方交付税としてみていただいている分のお金は2億円ほどだということなのですね。
 ちなみに、伺いたいのですが、この2億円という額は、実際にミルク給食を実施するのにこれだけかかっているのでしょうか。
(学校保健課長) 地方交付税につきましては、全体の枠の中で入ってきておりますので、そのうちのそれを丸々ミルク給食に使っているというわけではございません。
 念のため確認ですけれども、給食の食材等については、保護者負担であるはずです。そのため、ミルク給食に使っているといっても、牛乳それ自体には税金は充てられてなくて、それは保護者からいただいていると。
 ということは、丸々2億円かどうかはまた別として、ミルク給食を運んだり、受け入れたりするその手間や設備の部分で、この2億円、を充てているということですよね。
(学校保健課長) 委員おっしゃいましたとおり、牛乳単独の費用は保護者からいただいておりますので、ミルク給食を運営するための費用を公費で負担しているということでございます。
 そうすると、その額が実際に地方交付税として入ってきている額が幾らなのかというのは別として、ミルク給食に実際そんなかかってないと思うのですよ。そうすると給食をやっていると言いながら国からお金をもらっておいて、実際そのお金を使ってないわけではないですか。そのお金は何に使っているのですか。
(学校保健課長) 市全体として交付されている算定のベースの中に、中学校の給食というものも項目として入っているということでございますので、実際に2億円が何に使っているかというところは、私どものほうでも把握はできていないとお答えさせていただきます。
 実際に何に使っているか、多分わからないのだと思うのですが、ただ間違いなく言えるのは、給食をやると言ってもらっているお金をほかのことに充てているというのは、多分間違いない事実だと思うのですよ。
 ということは、お金をもらっている以上、これは完全給食を行ったほうがいいのではないでしょうか。
(学校保健課長) 今の交付税の算定の部分のお話でございますが、ミルク給食を行っていると言ってもらっているということでなくて、国のほうの基準では、給食を行っている、行っていないにかかわらず、この額は算定されているということでございます。
 その点についてはわかりました。
 違う点について伺いたいのですが、先ほど部長の御所見の中で、家庭からの弁当を通じて生まれるコミュニケーションも大切だというお話もあったのですね。
 ただ、私がお母さん方から聞くのは、何しろ毎日のことで必死なのだと。仕事もして、子育てもして、お弁当もつくって、本当大変で、だから逆にコミュニケーションをとるために、少しでも手間を減らしてほしい。お弁当をつくる手間だけでも減らしてほしいという声も聞いているのですよ。
 逆にお弁当がコミュニケーションを阻害してしまっている面もあるのではないですか。
(学校保健課長) 今回の請願の願意にもありますように、日々の生活の中でお弁当づくりが負担になっているという声も確かに聞いております。
 また、一方で、なかなか年齢的にも家の中で話をするような機会が減ってきている中で、お弁当を通じて体調の管理も含めてですけれども、いろいろな話をするということで、そういう役割を持っているという声も保護者からいただいております。
 親子に限らないと思うのですね。
 私はある中学生から、街角で給食のことを訴えていて、声をかけられたのですけれども、その子は親御さんをなくしてしまって、それでお弁当を自分でつくって学校に持っていっているのだと。
 その子に言われて、答えに窮したのですけれども、大人は本当に私たちのことを考えてくれているのかということを言われてしまったのですよね。
 だから、親子のコミュニケーションのことを言いますけれども、コミュニケーションは親子に限らないのではないですか。
 というか、片や親にお弁当をつくってもらってきている子もいる。片やそういうことに恵まれなかった子もいるという中で、親子のコミュニケーションということばかり言うと、傷つけてしまうのではないですか。
(学校保健課長) これは本市ではそういう調査はまだしていないのですけれども、今お話あったような生徒が自分自身でお弁当を毎日つくっていたり、週に何回かつくっているといったような他都市の事例ですけれども、そういう数字もあります。
 確かに、自分でつくる子もいれば、親がつくる家庭もあれば、おじいさんやおばあさんがつくる家庭もあればということになりますけれども、そういったことで、自分でつくるということになりますと、実践を通じてという部分にもつながっていきますので、何らかの形で支援が必要かと問われると、またそこもなかなか答えが難しいところがありますけれども、とにかく食事に関して御家庭なり、御自身でしっかり考えるということも必要であるというふうには考えております。
 続いて、コミュニケーションということで考えていくと、親子のコミュニケーション以外にも、共同体のコミュニケーションというのはあるのだと思うのです。
 先ほど請願者の方の説明でも、下村大臣のお話もされていましたけれども、協調性など、いろいろなものをはぐくむ面で、この給食は役立っている面もあると思うのですね。
 私はこういう海外の記事を読んだことがあって、日本人はなぜ規則正しいのかと。電車でもきちんと並ぶと。3.11のときも避難所などで混乱もなく、本当に規則正しくやっていた。
 これは実は給食で食缶から配膳する。しかもそれを生徒がやる。みんなで協力し合ってやる。それが物すごくいい訓練になっているのだと。だからこそ、日本の規則正しさなどが養われているのではないかという記事があって、なるほどなと思ったのですよね。
 だからこそ、先ほど文部科学大臣のお話にもつながっているのかなとも思うのですけれども、そういう面は明確に否定できないのではないでしょうか。
(学校保健課長) そういった考え方もあるかもしれません。
 先ほど、本市の財政状況を鑑みると給食は難しい、ということをおっしゃっていたのですが、なぜ教育委員会が勝手に判断しなければいけないのだろうと思うのですよ。
 予算編成権は市長にあるのですよね。だから、これは市長が予算を組むかどうかという話ではないですか。
 だから、教育委員会としては、市長の裁量の部分まで勝手に忖度して、この発言は越権行為ではないですか。市長に失礼ではないかと思うのですが、いかがですか。
(学校保健課長) 委員御指摘のとおり、予算編成権は市長のみにあります。
 ただ、市長は予算編成をする際に、教育委員会に意見を聞くというのが法で義務づけられております。
 その際に、教育委員会といたしましては、教育委員会の範囲の中でも、多くの課題が今現状ある中で、その優先度から判断した場合には、こういったような判断が教育委員会の内部でもするということで、このように書かせていただいております。
 先ほどの所見の中で、他都市の実績を参考に、初期経費で数十億円かかることや、年間運営経費も5億円以上かかるなどということをおっしゃっていたのですけれども、これは前も議会に報告あったときに議論あったと思うのですけれども、これは他都市の実績を参考にしたと言いながら、公設公営だけですよね。
 もっといろいろなやり方をしているまちがある中で、公設公営だけを参考にして出した数字をここで持ってくるのは、フェアではないのではないでしょうか。
(学校保健課長) 第2回の定例会で御意見をいただきました。
 その件につきましては、それとあわせて、市民のニーズをしっかりと把握しなさいという御意見もあわせていただいております。
 まず、試算のほうですけれども、個々の学校の状況に合わせて、実際に実地の調査等を含めて、もしやるとすると、かなりの経費がかかってくるという部分もございます。
 まずは市民ニーズをというほうのいただいた御意見を優先して検討をしておりまして、できれば来年度に広く市民の方を対象としたアンケートのような形で意見を聴取したいと、このように現時点では考えているところです。
 これで最後にしますけれども、先ほど部長も、今、課長もおっしゃったように、市民のニーズをきちんと把握して、検討していきたいというようなことをおっしゃったのは、恐らくきょうが初めてだったかと私は記憶しています。
 本当に評価したいと思うのですが、その意味では、これは検討の材料とするために聞かれるのだと思います。
 であれば、これは聞かないことには最終結論は出さないと理解していいですよね。また、聞いたからには、きちんとしっかりと受けとめて検討するのだということで間違いないですね。その所見だけ伺って、終わりにしたいと思います。
(学校教育部長) 広く市民の方からいただく御意見、それを受けて、教育委員会として次のステップに進みたいと考えております。

(中略)

 まず、請願項目の2番については、私もデリバリー方式というのは個人的にはあり得ないな、とは考えてはいますが、まだ検討中ということもあって、2番については採択しなくていいと今は考えています。
 ただし、請願項目1番については、先ほど来財政の話がいろいろと出ていますけれども、もしも教育委員会が給食をやるのだということになれば、市長も「子どもが主役になれるまち」ということを標榜していらっしゃいますし、大変能力のある方なので、財政面は何とかやりくりできる人だと思います。
 ですので、1番については採択でお願いします。一部採択でお願いします。

スクールランチについて

平成26年12月3日(第4回定例会)教育福祉常任委員会

 それは指摘して、続いて、スクールランチの件について伺いたいと思います。
 スクールランチの資料の5ページのところの6番、備考のところですが、当日注文、当日支払いとすると書いてあります。これまでは当日注文では対応できないという業者の話を聞いていたのですが、この学校については大量の仕出し弁当をやっていらっしゃる業者ということでこういう対応もできるのだと思うのですが、町なかのつくりたて弁当をつくるタイプのお店では対応できないとおっしゃっていたと聞いています。
 その意味では、そのような業者ができない方式で今回やるということは、町なかのできたて弁当をつくる業者には頼まない、この仕出し弁当の会社に絞っていく、という方針のあらわれだと見ていいでしょうか。
(学校保健課長) 1回、2回で検証した結果、事前予約という方法が利便性が非常に低いということでアンケート結果が出ておりました。今回は、その部分を当日注文にすることでそういったニーズに応えていこうという試行でございます。
 今回の第3回当日注文で行った結果もよく検証した中で、実際にどういった形でやっていくのがいいのかということを最終的には判断したいと考えております。
 続いて、その備考のところにはアレルギー対応の件も書いてありますが、食材表示をするのだと書いてありますが、これ、仕出し弁当の会社では恐らくコンタミネーションを防げないと思うのですね。
 コンタミネーションを防げないのに食材表示をしてしまったら、もしかしたら食材表示がされていない食材の何かがまじること、例えば煮汁がまじるなどがあり得ると思うのですが、本当に微妙なものやキャリーオーバーでも反応してしまう子はいるので、そういう子の対応はどうするのですか。逆にこれは表示してしまって大丈夫なのでしょうか。
(学校保健課長) 今回、このメニュー表に食材の表示をすることにしたのは、アンケート結果、それから前回の定例会での委員の皆様からの御指摘等もいただいた中で検討し、食材表示をしていこうということに決めたわけでございます。
 ただ、今、委員の御心配のような状況もございますので、食材だけを表示するわけではなくて、食材も表示するのですが、今お話が出ましたような、例えばコンタミネーションの対応はできていない調理場でつくっているですとかの注意事項を記載する予定でございます。
 4番の価格のところを伺いたいのですが、この価格を見ると、名前は給食弁当などという大層な名前をつけていますが、給食の価格とかけ離れていると思うのですね。
 公費負担したといっても、350円では給食より高いのではないかなという気がしてしまうのですが、他のまちなどの中学校や、我が市の小学校の給食費は一食幾らぐらいでしたか。
(学校保健課長) 中学校の給食として行っている例えばお弁当方式で、1個1個の単価がわかる方式で行っている自治体の例ですと、牛乳50円ぐらいなのですが、牛乳を込みで300円ぐらいというところが実際には多いようになっております。
 そうすると、牛乳込みで300円だと。そうすると、牛乳を引いたらもっと他のまちは安いのですよね。これは350円ですよね。そうすると、吉田市長は給食並みの価格を実現するということを答弁されていましたが、給食並みではないと思うのですよね。何で市長はお金を出してくれなかったのでしょうか。
(学校保健課長) 今、委員が御指摘のように、給食のニーズに応えたいという思いがあって行っているわけですが、給食ですと食材費のみを保護者から取るということになっておりますが、今回この試行の中では前回のアンケート中で価格についての設問をさせていただきました。その際に保護者の方が一番多い希望額として選択をしていただいた額が350円であったということで、今回は前回よりも少し給食並みには近づけてはいくということの試行ということで350円という額を設定させていただいております。
 アンケートの見方だと思いますが、アンケートに答えた方は、さすがに400円や450円では高いから、せめて350円にはしてよ、という意味でそれに答えているのではないですかね。300円よりも350円がいいと言っていると思えないのですが、いかがでしょうか。
(学校保健課長) そういうことで設問にお答えいただいた方もいるかと思います。中には300円と選んでいただいた方もいらっしゃいますが、350円と選んだ方が一番多かったということでございます。
 とはいえ、市長は給食並みの価格を実現すると言っていて、でもこれは給食並みとお弁当とのちょうど真ん中で、言ってみれば中途半端ですよね。せっかく公費負担したのに何でこのように中途半端にしてしまったのですか。
(学校保健課長) その金額の部分につきましても、今回試行していく中で、また御意見をいただく中で、最終的に350円がよかったのか、もっと低い価格帯を望んでいるのかというところも含めて検証はしていきたいと考えております。
 先ほどのアレルギーの件についても給食とはやはり違う。今申し上げた価格の件についても給食とはやはり違う。
 そうすると、以前、神奈川新聞で横須賀給食弁当について、「名は体をあらわしているか」という社説があったと思うのですが、これは名は体をあらわしていないですよね。だとすれば、やはり名前のほうを変えるべきだと思うので、この実施事業の事業名自体をやはり見直す時期に来ているのではないでしょうか。
 これは部長の所見を伺って、この件については終わりにしたいと思います。
(学校教育部長) 今回、横須賀給食弁当実施事業という形で試行させていただいております。
 確かに委員御指摘のように、給食とつくことによって従来の完全給食と誤解をされるという部分があるとは思うのですが、あくまでも給食に近づけていくスクールランチ、弁当という形での名称をつけさせていただいて今回行っております。
 この名称につきましても、今後いろいろ御意見をいただきながら、今回はこの名称で試行をさせていただくという形でいきたいと思います。
 終わりにすると言ったのですが、今、部長は給食に近づけていくとおっしゃいましたよね。そうすると、発展させていって、これは最後にはやはり給食にするということですか。
(学校教育部長) 申しわけありません。給食のニーズに応えていくということで考えております。

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