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議会での質問―芸術劇場

議会での質問―芸術劇場問題

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平成23年9月1日(第3回定例会)本会議

 次に、ターゲットその2、横須賀芸術劇場の芸術普及事業ですが、私は廃止すべきと考えます。
 芸術劇場の指定管理者は、現在公益財団法人横須賀芸術文化財団というNPOですが、平成22年度の収支計算書を見ると、指定管理料という名目の赤字補てんを横須賀市から4億2,004万円支払っています。しかし、芸術劇場は4億円も投じるほど優先順位が高い事業でしょうか。なぜならば、費用対効果の相関が薄いのです。例えば医療であれば、予算の増減は人の生き死ににかなり影響します。しかし、文化芸術は予算をふやしたからといって、横須賀市民の文化レベルが向上するとは限りませんし、予算を減らしたからといって芸術の火が絶えるかと言えば、そういうわけでもありません。いわば属人的な性質の強い分野です。
 私は別に、医療が文化芸術より上だと言っているわけではありません。予算と事業効果との相関関係を考えれば、相関度合いが高い事業に傾斜配分したほうが有効だと考えますが、市長のお考えをお伺いします。
 さて、吉田市長は平成22年第1回定例会での藤野英明議員の質問に対して、芸術劇場の指定管理者を指名から公募に変更することによって、指定管理料年間約3,600万円削減というあらあらの試算をお示しになりました。私はまさか芸術劇場のあり方を追及してこられた吉田市長が、この程度の削減幅で満足しているとは思わないのですが、市長の満足度をお伺いいたします。
 芸術劇場の指定管理者は、平成25年度までが現在の財団となっていますが、平成26年度以降の指定管理者の公募は平成24年度に行う必要があり、その選考方法については平成23年度中に固めると文化振興課から伺っています。そのため、次の公募の際の運営管理仕様書をどういう内容にすべきか、今こそ議論が必要だと考えます。
 財団職員の皆様も、コスト削減と文化芸術振興の両立に頑張っておられます。しかし、この運営管理仕様書で年間70公演程度の主催及び共催公演を実施することと手足を縛られているので、大幅なリストラがしたくでもできないわけです。ついては、私たち横須賀市側で大なたを振るった上で委託するしかないと考えます。
 私は芸術普及事業、つまりみずからチケット販売のリスクをとる事業を廃止し、貸し館事業、駐車場事業、サービス事業に特化した運営管理仕様書にして公募をかけてはどうかと考えます。貸し館事業、駐車場事業が主体であれば、例えばビルメンテナンス会社など、多くの民間企業も参入しやすくなりますから、指定管理料も削減できると考えます。ただし、芸術育成事業については、重要な将来投資ですから、横須賀市の事業に移してじっくり取り組めばいいと考えます。
 仮に、平成22年度のこの収支計算書から芸術普及事業関連費用を取り出してみますと、芸術普及事業の収支の差の赤字3,727万円、事業部職員12名の人件費1人当たり613万円、合計7,362万円、芸術運営費の広報費、例えばこの芸術劇場ニュースの折り込み代などですけれども、ここから広告料収入を除いた額4,371万円、合計1億5,460万円が単純計算ですけれども、削減できると考えられます。
 また、事業部門が減れば、管理部門の負荷も減るため、1人当たり727万円かかっている管理部10名の人件費7,270万円の一部など、芸術普及事業廃止のコスト削減効果は実際にはもっと大きいと想定されます。
 このように、運営管理仕様書を見直した場合の市長側の試算額と見直しの是非について、お伺いいたします。
 なお、平成26年度以降の芸術普及事業について、対案をお示しします。
 指定管理者とは別法人のNPOを立ち上げてはどうかと考えます。ファンドレイザー、つまり資金調達担当者を雇いまして、アメリカ式に寄附を1億円獲得したら報酬は1,000万円、そういうぐあいの成果報酬制や歩合制で資金調達してもらってはどうかと考えます。その獲得資金に応じ、身の丈に合った範囲で芸術普及事業を推進する仕組みとすれば、赤字も出ません。そもそも文化芸術は、市民の意識によって振興されるものであって、逆に行政側から文化芸術を市民に啓発する、強化するというのは、ある意味おこがましいと思います。そのため、市民らの寄附額に応じた事業規模とすべきと考える次第です。この私の企画提案に対して、市長の御見解をお伺いいたします。
 はい、この芸術普及事業廃止で、約1.5億円を中学校給食に回せます。

(吉田市長) 横須賀芸術劇場の芸術普及事業の廃止について、御提案をいただきました。まず、事業の優先順位と指定管理料と事業効果の相関関係について、御質問をいただきました。横須賀市の基本計画では、個性豊かな人と文化の育つまちの実現のために、芸術文化の育成や創造の機会づくりを推進することや、芸術劇場を活用して、多彩なジャンルの公演の開催を促進し、すぐれた舞台・音楽芸術に親しむ機会づくりを促進することと明示をしています。これは、私の政治信条でもある人づくりのまち横須賀につながっていきます。指定管理料と事業効果については、費用対効果を念頭に入れ、考えてまいります。次に、公募による削減予想額に対する満足度について、御質問をいただきました。次期指定管理者の選考を公募で実施することにより、競争性が生まれ、経費の削減だけでなく、サービスの向上も図られると考えています。次に、運営管理仕様書の見直しの是非について、御質問をいただきました。芸術劇場は、多くの市民に対してのすぐれた舞台・音楽芸術に親しむ機会づくり、育成の場として位置づけられています。したがいまして、芸術普及事業は、芸術劇場の指定管理業務の重要な要素なので、単純な貸し館事業だけでの運営は想定していません。次に、ファンドレイジングについて、御提案をいただきました。芸術劇場を運営するに当たっては、寄附金等を活用した仕組みづくりが必要であることは認識をしていまして、芸術劇場での芸術普及事業においては、企業などから協賛金の獲得に努めているところです。しかし、寄附金等に活動資金を依存することは、社会情勢などに影響を受ける部分も多いため、計画的な事業運営の支障になる場合もあると考えています。
 この事業については、言葉は悪いのですけれども、税金を投入して、市民に例えば演歌などを安く聞いてもらう、そんな必要はあるのかという批判も私は耳にしました。私は演歌は悪いと思いませんし、芸術だと思っていますけれども、ですから、文化振興課にどういう公演が税金を使ってでも市民に伝える文化芸術であって、どういう公演はその必要がないのか。そういう基準はきちんとあるのですかと聞いたところ、明確な基準はないようだったのですね。私はハイカルチャー、上位文化というのと、大衆文化、ポップカルチャーのどちらが上なのかということは、横須賀市にはできないと思うのです。純粋芸術と大衆芸術、どちらが価値があるのかというのは判断すべきではないと思うのですよ。
 ただ、もしその芸術普及事業を市がやるとなれば、何を普及するのかという価値判断を本来伴うはずなのですよね。だからこそ、税金を投入すべきでないと私は考えておりまして、別法人でやるべきだという御提案をしたのですけれども、市長は何が税金を使って普及すべき芸術で、何がその必要はない芸術か、判断基準をお示しになれますでしょうか。どんな芸術文化を普及しようとされているのか、お答えいただければと思います。
(吉田市長) 議員がおっしゃられたとおり、私もハイカルチャーこそが文化だとか、あるいはポップカルチャー、サブカルチャーが文化だとか申し上げる立場ではないと思っていますし、市がそのようなことを形にはめて文化振興を行うということは望ましい姿ではないと思っています。逆に、市内にはさまざまな文化活動団体の方々が存在していまして、その方々一人一人、一番いい文化活動を行っている、そのように考えながら活動されていらっしゃると思います。
 また、そういう意味では、文化事業の受け手の方々も、いいものだからということで聞きに来られたり、鑑賞に来られていらっしゃるのだろうと思っています。そういう意味では、市から指定管理者に対して事業を定める仕様書の中で、どのような文化ということは特に定めずに、ただ、自主公演等の芸術普及は行うように、そのようなことを決めさせていただいているところです。
 やはり今のお話を伺っていると、市が市からどういう芸術を普及するというのは言えないということでしたけれども、実際現場としては、日々いろいろな公演を選んでいるわけですよね。総花的にあらゆる文化とか芸術をやろうとすると、教養主義になって金太郎あめ的に、本当の文化芸術が育たないのではないかと思うのです。漫然といろいろな文化芸術にお金をかけているから、漫然と今お金が出ていっているという状態ではないかと思うのです。
 例えば、横浜ですとか神戸などは、ジャズのまちというブランドをつくっていますけれども、例えば秋葉原などはおたくのまちとかクール・ジャパンという拠点になっていますけれども、やはりめり張りというか、芸術文化にも戦略性がなければ難しいと思うのです。なので、例えば横須賀はロックンロールでいくとか、選択と集中、もともととんがりのあるまちだと思うので、できるはずだと思うので、そういう選択と集中をする気はないでしょうか。市長のお考えを伺いたいと思います。
(吉田市長) 文化とは何かという観点での御質問でしたから、私は市が一義的にそれを定めるべきではない、そのように申し上げましたが、都市イメージ、あるいは集客、シティセールス、そういった観点で、例えば音楽のまちとか、川崎なども音楽のまちとして売り出していますが、そういった戦略性というのはあってもいいかなと思ってはいますが、ただ、文化事業として何をやらなければいけない等と定めるつもりは私はございません。
 戦略性を持つことについてはいいのではないかというお話もありましたけれども、ただし、横須賀市がそのお金をつけて、横須賀市の事業としてやっている以上、恐らくそれは難しいのだと思うのですね。ですので、やはり芸術普及ということをするのであれば、ある程度市の事業からの今以上の切り離しが必要だと思うので、その点についてお考えいただければと思うのですけれども、それにあわせて、指定管理者を指名から公募に変更することによって、その3,600万円削減という試算については、満足度をお伺いしたわけですけれども、その満足度についてはお答えいただけなかったのですが、今後もっとコストというとあれですけれども、事業費については削減されるおつもりなのか、それとも今のままでいいとお考えなのか、その点だけお聞かせいただければと思います。
(吉田市長) 既に平成22年度に行った第2期の芸術劇場の指定管理者移行に当たって、3,400万円の指定管理料の削減を見ています。そういった意味では、公募に移すというのは競争性が働くという意味で、より一層の事業費の圧縮につながるだろう、そのように考えていますし、スリムな運営というのは、私も期待をしているところです。
 今後もそのコスト削減についてはできるであろうということですけれども、お願いしている内容を変えないで、競争によるコスト削減ばかりを追い求めていくのは、今、指定管理者というのはコスト削減のための行政の方便だという批判もなされていますけれども、頼む内容を変えないで、競争させてもっと安くもっと安くというのは、私は健康な姿ではなくて、現場はどんどん疲弊してしまうと思うのですね。なので、もっと安くということを追及するのであれば、現場がそれをできるように足かせを、例えば今70公演、主催・共催でやるようにという縛りをつけていますけれども、その縛りをつけたままで、コスト競争ばかりさせることはどうなのでしょうか。まだまだのりしろというか、無駄な部分がたくさんあって、それができるとお考えなのか、そうではなく、いま一層身を切ってでもやってほしいとお考えなのか、市長のお考えを伺いたいと思います。
(吉田市長) まさに先ほどの質問の運営管理仕様書の見直しについての再質問と受けとめましたが、単純な貸し館事業という形まで仕様書の抜本的な書きかえというのは想定していませんが、議員おっしゃられたとおり、自主事業として行う公演の数というのは、コストとも連動しますので、こちらについては見直しということも検討していきたいと考えています。
 市長の誠実な御答弁、ありがとうございました。

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平成23年11月30日(第4回定例会)本会議

 続きまして、横須賀市の出資先団体についてお伺いします。
 横須賀市は、平成23年3月末時点で25の団体に約34億円を出資していますが、このうち最大の約11億円を出資しているのが公益財団法人横須賀芸術文化財団です。皆様、御存じのとおり、現在、横須賀芸術劇場の指定管理者として受託している法人です。
 ここで、市長にお伺いします。前回の指定管理者の選考の際には、横須賀芸術文化財団を1社指名したと聞いています。
 しかし、市長、みずからの出資先に指定管理者を受託させるというのは健全なことなのでしょうか。いわば入札のときに、自分が株式を持っている株式会社に1社応札をさせたようなものだと思うのです。仮に、実際には問題がなくても、お手盛りだとのあらぬそしりを受けかねない方法だったと思います。市長のお考えをお聞かせください。
 また、次回の指定管理者の選考の際には、原則、公募にするという方針を伺っていまして、それ自体は望ましい方向だと思います。
 ただし、この場合、横須賀市から11億円の大金を出資してもらっている事業者と、出資など一銭も受けていない事業者が同じ土俵で戦えるのでしょうか。公平性が担保されていない状態では、手を挙げる事業者などいないということが想定されますけれども、それでも選考手続を一応実施するとなれば、出来レースなどと、あらぬそしりを受けかねません。ついては、次の選考の際には、この不公平な条件は解消されるのでしょうか。市長の御計画についてお聞かせください。
 さらに、横須賀芸術文化財団の側も、指定管理者制度のそもそものねらい、つまり、民間の活力によって効果的で効率的な施設運営をするということに沿って運営していきたいことと思うのです。
 ところが、横須賀市の出資を受けているがために縛られて、民間の活力を発揮しにくいのではないかと推察します。
 そこで、1点、御提案があります。出資額11億円を全額、一たん引き上げるべきです。その上で、指定管理者として選定した事業者には、受託後に11億円を出資するという条件で募集をかければ、公平性の問題は解消されます。そうすれば、恐らく、1社だけではなくて、我も我もと応募者があらわれて、より適切な選考が可能になると考えます。
 このように、私から非現実的な提案をアンチテーゼとして示しました。ヘーゲルの弁証法ではないですが、正反合ということで、市長からのアウフヘーベンとも言うべき改善案をお聞かせください。

(吉田市長) 横須賀市の出資団体に指定管理者を受託させるということは健全なのか。また、財団の不公平な競争条件は解消されるのかという御質問について、あわせて回答いたします。
 芸術劇場の指定管理者の選考については、競争性を確保し、さらなる経費の削減とサービスの向上を目指し、公募とすることにいたしました。横須賀芸術文化財団への出資金については、公益目的事業を実施する財団の基本的な性格を維持するための基礎的な財産であり、現状の事業やサービスを展開するために必要なものと考えています。
 したがいまして、サービスの向上を図るためには相当な財務体質が必要と考えていますので、出資の有無で競争に不公平が生じるとは考えていません。
 次に、横須賀芸術文化財団に対する出資額全額を一たん引き上げて、その上で指定管理者として選定した事業者に受託後に全額を出資するという条件で募集をしてはどうかという御提案をいただきました。
 横須賀芸術文化財団に対する出資額11億円は、民間企業では資本金や運用財産に当たるものであり、基本的な財産です。
 したがいまして、議員御提案の方法では、横須賀芸術文化財団だけが事業活動の原資を失うことになり、十分な事業計画を提案できなくなるので、適切な方法ではないと考えています。
続きまして、横須賀芸術文化財団の件について伺っていきたいと思います。
 この財団は、基本的なサービスを維持するために出資金11億円が必要だということで、もし、そこから引き上げてしまったら、この財団だけが失うのではないかということなのですけれども、これは、基本的サービスを維持するのに、それだけお金が必要なのだったら、やはり、民間企業は手を挙げてきようがないのではないしょうか。その辺、いかがでしょうか。
(吉田市長) まず、明確にこの11億円の内訳を申し上げれば、1億円は基本財産として、そして、10億円は舞台音楽芸術普及基金として出資をしています。この基本財産の1億円がなくなれば、財団を解散しなければいけなくなるということで、この1億円は財団の基本財産として必要なものだと。
 また、基金のほうの10億円も、もしも、これを取り崩して経営に充てているということであれば、それは、やはり、問題かもしれませんが、現在、この10億円というのは、基金の中に積まれていますので、議員の御指摘というのは当たらないのではないかと考えています。
 基本的に、1億円は財団の基礎的なものとして、残りの10億円については基本的には使うことを想定していないということです。これは、出資しておく必要は、そもそもないのではないでしょうか。いかがでしょうか。
(吉田市長) そもそもの基金の設立というのは、劇場の、横須賀市の芸術文化の創造及び発展並びに文化的な潤いのある地域社会の実現に寄与するという目的で、こちらの普及や育成事業の原資となっている。つまり、この10億円の運用の部分でそうした財団としての独自事業が行えているというところです。
 公平性ということを問題にしたいのですけれども、この財団は、10億円を運用して、その運用益がある。それは、すごく経営が助かると思うのですけれども、ほかの団体がこれをやろうとしたら10億円を預かれないわけで、その運用益は経営の原資にできないわけです。そこは、やはり、格差があると思うのです。
 それで、先日、別件を調べていてわかったのですけれども、財団法人横須賀生涯学習財団があります。この財団というのは、今回の参考資料にも書いてあるとおり、横須賀市から4億円出資していまして、第3位の出資先です。ここが現在、生涯学習センターまなびかんの指定管理者になっています。ですので、今の芸術文化財団と全く同じ構図になっているわけですけれども、この生涯学習財団の指定管理者の選考はどうだったかと言えば、平成18年度からの4年間は1社指名で選ばれていましたけれども、平成22年度からの4年間については公募で選考された。これ自体は、すごくいいことだと思います。
 ただ、市長、この公募に何社応募されたか、御存じですよね。生涯学習財団、ただ1社だけだったわけです。公募と言いながらも1社だけだったと。やはり、横須賀市から4億円も出資してもらっている、いわば官製NPOと争うという民間業者はいないわけです。だから、このままだと、次回の芸術劇場の指定管理者を公募で行うといっても、やはり、これは同じような結果になってしまうのだと思うのです。これは、やはり、このままだと、出来レースと言われてしまうと思うのです。ですので、そう言われないために、やはり、何か対策が必要だと思うのですが、市長、いかがでしょうか。
(吉田市長) 私も指定管理者の選定に当たっては、原則、公募というスタンスをとっています。先ほど、別の議論の中で、地方自治法等で認められる随意契約というような観点で、どうしても1社指名しなければいけないようなことというのは出てくるかもしれませんが、基本的には競争の原理を働かせるために一般競争というふうに考えています。これは、手を挙げてくださった応募事業者の数によってはかるのではなくて、基本的に、市のスタンスとして1社指名ではなくて公募ということをとるということで競争性は担保されるだろうというふうに考えています。
 また、運用財産について申し上げれば、こうした劇場を運営するような財団については、基本的には、いろいろなところからの出資などもあるかもしれませんけれども、そういった運用財産をベースに劇場等の施設管理を行っている事業者がほとんどですので、この横須賀芸術文化財団だけが極めて高いアドバンテージを持っているかといったら、私はそうではないというふうに思っています。
 ほかの財団も出資などを仰いで、それで、出資の運用などをして運営しているというのは、まさにそのとおりだと思います。
 ただ、出資元について、今度は問うてみたいのですけれども、横須賀芸術文化財団は、横須賀市からの出資金以外はないわけです。1円たりとも集める努力をしてこなかったわけです。だから、資金獲得、ファンドレージングに世界の財団は勤しむというのが常識ですけれども、それからすると、あり得ないわけです。
 前回も指摘しましたけれども、聞いたら、横須賀芸術文化財団には資金獲得の営業担当、ファンドレーザーがいないのです。あの有名な大英博物館だって、メトロポリタン美術館だって寄附金をもらって運営しているにもかかわらず、横須賀市芸術文化財団は、寄附を集めるという精神がないわけです。だから、自分たちで資金を集めて、横須賀市の資金に頼らなくてもいいと思うのです。本来はそうあるべきだと思うのですけれども、やはり、それを行ってこないというのは、行政と近い関係にあり過ぎるのだと思うのです。やはり、それは甘やかし過ぎなのではないかと思うのです。だから、逆に言えば、こういった民間団体とは言っても、今、市からの影響力はかなりある団体ではなくて、本当のきちんとした純民間の団体に11億円をお預けして、その上で、もっと資金を有効に活用してくれるのではないかという期待が持てるのですけれども、ほかの財団を探してくるとか、そういう発想というのはあり得ないでしょうか。
(吉田市長) まず、今の横須賀芸術文化財団が全く資金集めをしていないかと言ったら、決して、そういったことはなくて、確かに、基金運用のファンドレージングという手法はとっていませんが、友の会の会員募集であるとか、自主公演に当たって企業の協賛をとるとか、そういった汗をかき、血のにじむような努力を行っていることは、私も把握をしています。
 そうした中でも、今回、公募ということを決断して、次回の指定管理者選定に当たっては公募を行うわけですが、その際には、県内のほかのいろいろな財団にぜひ応募していただくように声をかける必要があるとは思いますが、あくまで選定というのは、競争の観点を用いて行わなければいけないと考えています。
 わかりました。次の選考の際、どういうふうになるのか注視したいと思います。

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平成24年9月7日(第3回定例会)総務常任委員会

 政策推進部にお伺いするのですけれども、横須賀芸術文化財団のところなのですけれども、ここには指定管理でお願いしていると思うのですけれども、この指定管理の事業目的とそれを何ではかるか、その評価指標はどういうふうになっているのでしょうか。
(政策推進部長) 指定管理の目的は、この劇場のそもそもの目的が芸術文化の振興、市民への普及ということでございますので、それの目的が果たせると、それを果たしていただくということが指定管理の目的でございます。また、直営よりも、より効率的な運営ということを考慮して指定管理をしております。
 このはかる指標でございますけれども、一義的には劇場の効率的な運営ということを考えますと、劇場の稼働率ですとか、それから劇場の利用者数、そのようなものではかるものと考えております。
 稼働率等については、以前も担当の部署にいろいろと教えていただいたりして、聞いてはいるのですけれども、この報告書に載ってないですよね。どうでしょうか、載ってましたか。
(文化振興課長) 稼働率につきましては、18ページ、平成23年度の貸館事業実績が出ておりますので、そちらを御参照いただきたいと思います。

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平成24年12月5日(第4回定例会)総務常任委員会

 次に、別な案件について伺いたいと思います。
 政策推進部に伺いたいのですけれども、資料の8ページのところの芸術劇場の選考結果についてです。少し質問に先立って、私おわびしなければいけないのですけれども、さきの一般質問で、私横須賀市の生涯学習財団が公募で指定管理者を選んだときに、どこも手を挙げなかったので、きっと芸術劇場もよそは手を挙げないだろうなんて言っていたら、実際には3者手が挙がってきたので、その推測が外れたので、それ自体をおわびしたいと思っているのです。
 ただ、藤野議員が、今回の定例会の一般質問で質問していましたけれども、やはりこれ出来レースではないかとか、お手盛りではないかと疑われるのですよね。やはり疑われるのには理由があると思うのですよ。私は「李下に冠を正さず」と言いますけれども、疑わしいことはなるべく避けたほうが行政としてはいいと思うのですね。
 何で疑われるかと、私2つ要因があるのだと思うのです。
 1つは、市のOBがお勤めでいらっしゃる、あとは市からの出資がある、この2点を私、市の関与が疑われる大きい要因ではないかと思うのです。
 まず、OBがいるということについて伺いたいのですが、これは天下りではないですよね。自分の意思で行かれたものであって、どうこう言えないですよね、どうでしょうか。
(政策推進部長) 今の御発言は、財団の事務局長と、それから管理課長を市のOBが行っているということですけれども、これについては定期的にそこのポストが市の職員として位置づけられているわけではありませんので、そういう意味では、一般で言われている天下りポストではないと考えています。
 恐らくそういうふうになると思うので、ここについては疑わしいと思われてしまう部分ではあっても、どうすることもできない部分だと思うのですよ。そうすると、市がこれから解消できる点は1点に絞られてくると思うのですよね。
 今、市が、私この前調べた時点だと、11億円出資しているわけです。出資しているということは、ここは外郭団体の扱いになるという理解で間違いないでしょうか。
(政策推進部長) そのとおりでございます。
 という形ではあるけれども、今回のこの選考結果を見ると、この外郭団体は、民間の2者に大差をつけて競り勝っているわけです。もう十分に競争力がある、民間と伍して十分にやっていける状態になっているので、前に提案申し上げたように、もはやここに出資している意味というのはないと思うのです。なので、余計なこういう疑い、出来レースとかということを言われないように、やはり出資を引き揚げる時期にようやくなったなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
(政策推進部長) これは財団という組織ですので、財団をつくるときに、基本的には基本財産が必要でございますので、それがなければ財団としての組織が成り立ちませんので、必要なものであると考えます。
 普通、財団というのは、自分で汗をかいて、その財産を集めたり、あるいは篤志家から出資を仰いだりとかするものだと思うのですけれども、ここについてはもうほとんど市の出資しかないわけですよね。やはりそこは努力してこなかったと言われてもしようがないと思うのですよ。
 ですから、今すぐに出資を引き揚げますというのは余りにも酷ですし、混乱を招くことになるので、それをやってくださいというわけではもちろんないですけれども、一定の期間を置いた上で出資を引き揚げるということは、今回、今もうここに指定管理者の指定が済んだわけですから、その期間中はここの財団は安泰なわけですから、その期間をもって、この出資金を引き揚げるということを検討すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
(政策推進部長) 申しわけありませんが、私、財団の成り立ち、もともとはこの運営をするために、その財団が必要だったということで、官主導でつくったわけですが、その財産を引き揚げていいかどうかというところ、今、私知見を持ち合わせませんので、今投げかけをいただきましたので、勉強させていただきたいと思います。
 私は、その民間の2者に公正な審査で競り勝ったというところを重く見たいと思いますので、この件、私も十分に調べて、また違う機会に取り上げていきたいと思います。

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平成25年3月06日(第1回定例会)総務常任委員会

 芸術劇場の指定管理者の選考についてなのですけれども、これは私、先日の個人質問で、次回までに芸術文化財団への出資金問題を解消すると約束してくれたら、今回は見逃すということを申し上げていたわけですけれども、放置されるようですので、これはもう見逃さないで、時間制限はありませんから、徹底的に追求したいと思っているのですけれども、それで、私は大きく2つのことを問題にしたいと思っているのです。
 1つ目は、外郭団体と民間の2者の間は、公平ではなかったのではないかということです。スタートラインがそもそも違っていたのではないか、つまり、出来レース疑惑です。
 もう1個は、今回の選考基準が外郭団体に有利な内容になっていたのではないかという疑惑なのです。いわば、お手盛り疑惑です。
 これについて、まずこの出来レース疑惑のほうから伺いたいのですけれども、私は先日の個人質問だけではなくて、過去にもこの出資金による配当があるということについて、そもそも競争条件がそろっていないではないかという指摘をしましたけれども、そのまま来たと。これは、私の指摘は取り上げる価値がないと考えたということでよいでしょうか。
(文化振興課長) 取り上げる必要がないということではなくて、出資金については芸術劇場が設立したときに、やはり必要な経費として最初に市が出資したものです。それで、市としては、財団の運営上、出資金は必要だという判断のもと、今まで来ております。
 今回の募集の中で、委員のおっしゃる公平ではないというお話はありますけれども、例えば民間が今回、手を挙げておりますけれども、民間もやはり自分たちが持つグループ企業のメリットを生かした提案などもしてきているわけです。当然、財団も財団が持つ公益財団法人としてのメリットというのは、今回、市が最初に当初、出資している部分もありますので、そういったメリットも生かして手を挙げてきたということなので、これは民間も同じようなことで、今言ったグループ企業を生かしての提案があるということなので、決して不公平ではないと思っております。
 今のお話は、大変もっともにも聞こえるのですが、そのお金の出元が私は問題だと思っているのです。というのは、それはどの組織もそれぞれの強みを生かして競争するのは当然だと思うのですけれども、そのお金の出元、これが今回、指定管理者を募集している横須賀市だということなのです。一方には募集している側のお金が入っている、一方には入っていない。横須賀市のお金が入ってきているほうは、横須賀市のお金が種銭となって1,100万円以上の運用益がある。やはり、これは横須賀市側、募集する側が格差をつけてしまっているということになってしまうと思うのです。だから、もしもこの外郭団体が、よそから得たお金で運用益を得ているのだったら何も言いようがないですけれども、それは横須賀市のお金である。やはり、これは言いわけが立たないのではないかと私は思うのですけれども、いかがでしょうか。
(文化振興課長) 繰り返しになりますけれども、やはり公益法人は市が外郭団体として設立しておりますので、それは最初に、今回特別に改めて出資金を出してやったわけではなく、当初、設立のときに、市としては財団というか、芸術劇場を運営するのに必要なものだという形で出させていただいております。それで、今回、原資を使って、例えば今11億円の原資を使って、それをそのまま突っ込んで手を挙げてきているわけではなく、運用益は、公益財団法人としてのメリットとして手を挙げてきているわけで、それはやはり、繰り返しになりますけれども、不公平ではないと考えております。
 設立にその出資金が必要だったというのは、それはそうだと思うのです。私は、この問題は1年以上前に指摘しているわけです。もし、次、公募にするのであれば、この不公平を解消していないとおかしいというお話をしたのです。これが、前回と同様の指名だったら、別に問題ないわけです。公募ということは、競争ラインがやはりそろっていないとおかしい。
 すみません、整理ができなくなってしまったので、少し落ちついてからこの件は伺いたいのですけれども、この財団には出資金による運用益が1,100万円あるということは、選考委員の方々は認識されていましたでしょうか。
(文化振興課長) 市の外郭団体の公益財団法人ですので、これは事業概要として、出資金が11億円あるというのは知っております。
 出資金が11億円あるというのは認識していたということで、ただ、その運用益1,100万円以上がここだけにあるということは、十分選考委員の人たちは認識されていたでしょうか。
(文化振興課長) 当然、提案書が出ておりますけれども、その中に収入の部があります。その中に、いろいろな事業経費とか施設の利用料金の収入があります。その中で、その他の収入として、財団だけではなく、それはキョードー東京もそうだし、JTBCもそうなのですが、それぞれそこに収入が入ってきています。その具体的な内訳については、説明はしておりません。
 私がこの問題を1年以上前に指摘したときには、選考までに時間があるから、この間に出資金を引き上げると予告しておいて、自前の資金を集めてもらって、条件を公平にした上で、次の選考に臨むべきではないかという指摘をしたわけです。私は、明らかにそのほうがよかったと思うのですけれども、その方向に一切向かわなかったのは、やはり小林の指摘は聞く耳をかす必要がないと思ったということでよいわけですよね。
(文化振興課長) 小林委員の御指摘を考えていきますと、この財団法人そのもののあり方に、市が原資を出して、そして運用益も含めてこの財団を運営していくというもともとの財団の形を、一から見直した上でこの公募に臨まないといけないことだと思っております。財団が公益財団法人になった段階では、寄附金等が得られるようになりました。それ以降については、例えば独自で寄附金を集めるという努力も可能には、今、なっておりますけれども、この募集の段階においては、まずこの財団がもともとの目的としてあった財務体質は、そのままの形で公募は今回させていただきました。
 委員が言われたように、フェアではなかったのではないかという御指摘は、検討する余地がないということではなくて、御指摘のこともありますので、今回は、今言ったように寄附等で、独自で集めてくるという道もありますので、このところは、市長も答弁しましたように、今回はこういう形でしたけれども、次回に向かって財団とよく協議していきたいと思っております。
 私も、財団が悪いのだと思っているわけではなくて、ただ、この競争条件に疑義がついている状態で8年間もの指定管理者を選考してしまうと、受けた財団にとっても、ずっと疑念を持たれたまま運営しなければいけなくなってしまうわけですよね。ですから、もう少し移行までに時間が必要だったというのであれば、例えば次の指定管理を3年、4年とかにして、一旦、もう一度指名でやっておいて、その間に対策をしっかりとって、その上でちゃんとした長期の公募をかけるというのだったら、まだ話は私、わかったと思うのですけれども、その準備もきちんとできていないまま公募に踏み切ったというのは、吉田市長がずっとこの件を言ってきた手前、何かしら結果を出さないと、というので焦った面もあるのではないかなと思うのです。いかがですか。
(政策推進部長) 拙速だったかどうか、焦ったかどうかというのは、それはないと思います。
 やはり、ほかの人はわからないですけれども、私はやはり、これは疑義があると思っているのです。私は、行政の執行というのは、やはり公正でなければいけないと思っているのですけれども、これは公正だったと誓って言えるものなのでしょうか。
(政策推進部長) 募集に当たって、募集要項をきちんとお示ししました。その中には、どういう選定基準でこれが選ばれるのか、大項目、小項目に至るまでお示しし、かつ、それらの配点基準も全部お示しをしました。その上で、そして、市の財団が今運営しているということも、当然、エントリーする民間事業者の方は御存じだったはずで、そういうオープンな状態の中で、それでも財団に勝てるというか、財団にかわって運営できるのだというところがエントリーしてきていただいたのだと思っております。そして、財団には、一般的にはそういう運用の原資があるのだということも、当然、ライバルといいますか、競争相手としてはその辺も考慮した上で、エントリーをしてきていただいたと思いますが、いずれにしても、言いましたが、その判定基準、それらを全部公表して選考に臨んでおりますので、公平に選考されたと私は考えています。
 私は、この件について、この公募に参加されたところにも電話取材をしてみたのです。もちろん、どっちがどうというのは申し上げられませんけれども、おっしゃっていた言葉の一つが、応募する際には、財団が優位だろうなというのはわかっていたという上で応募してきている。ですから、選考基準が公平であっても、やはり資金面、そして情報の面等では、財団のほうが有利だということはわかった上で、でも、何とか勝てるかもしれないというチャンスに掛けて応募してこられていると思うのです。ですから、ある意味でいえば、フェアだから応募してきたのではなくて、ある程度、ハードルは高いということがわかった上で、挑戦してこられていると思うのです。ですので、選考基準が同じだからフェアだとは、私は一概に言えないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
(政策推進部長) おっしゃるとおり、財務の件でいえば、今言ったように基金があり有利だというのは、各団体、わかっていらっしゃったと思いますが、あの配点を見る限り、財務のところというよりも、中身の勝負という配点基準になっていたかと思います。そこで、民間事業者の方は関連の企業等も巻き込みながら、やっていけるのだという形でエントリーされたと思いますので、財務のところもありますが、中身で勝負できるという形でエントリーされたのだと思います。そういう面では、そこに自信を持った事業者がエントリーをしてきたとすれば、その点では公平に機会は与えられていたのだと思います。
 機会は公平だったということで、それはわかるのですが、では、少し選考基準自体に話を移っていきたいと思うのですけれども、まずこの選考基準というのは、誰がつくったものでしょうか。
(文化振興課長) 市の指定管理者制度を所管している行政管理課が、事務処理要領をつくっております。その中で、基本的な基準点、これは大項目が5つありますが、1から4までは全施設共通、配点も全部共通です。5番にあるものは、各施設独自の配点になりますので、そちらは変わりますけれども、あとは全て市の統一的な基準となっております。
 もちろん、選考委員が選考基準をつくるというわけがないので、そういうことだろうなとは思っていたのですけれども、この基準に照らした選考の中身なのですが、3番目の管理経費の削減が図られるかという項目、各委員50点持っていた部分のところなのですけれども、これは評価が一番よい優であれば50点と、劣であれば零点ということなのですけれども、この合計点を見ると、財団は190点獲得していて、一番高かったJTBC・ハリマ・シグマは195点なのです。要するに、ここでは5点しか差がついていない。一体幾らの指定管理料の差がこの5点の差になっているのかというのを教えていただいてよいでしょうか。
(文化振興課長) こちらの大項目の3番の施設の管理経費の削減が図られているかというのは、単なる金額だけではなくて、金額と提案書の中の、例えば職員配置の整合性といったものも含んで判断されておりますので、金額が安いところが必ず全て安かろう悪かろうになってしまわないような認識で、委員の方々は点を判断している状況でございます。
 今、職員の配置の整合性がどうかというお話があったのですけれども、この選考基準を読むと、必ずしもこの3番ではないですよね。整合性の話とかは、1番の公正で公益的な管理運営が見込まれるかというところの中に、人件費の設定は適切か、適法で職能に応じた設定となっているかという項目があったり、あとは4番のところ、指定期間中、安定した管理運営を行うことができる実績及び能力を有しているかというところの中に、必要な人員は確保可能と認められるかとか、人的な措置が十分とられているかなどというのも入ってくるわけです。そうすると、この3番の項目とは、今、別なところをおっしゃったのではないですか。
(文化振興課長) 例えば、提案書の中の収支計画書と、それと職員を何人配置しますという提案があったとしますが、そうしたときに、それに適応した支出の金額がきちんと入っているかといったものでの見方はしておりますので、そういった意味で適正な管理経費をきちんと積算しているかというところを見ているという意味で、今、話させていただきました。
 だとすると、この選考基準だと、積算がきちんとしているかという設問ではなくて、削減が図られるかという設問なわけですよね。これは、削減努力を問う設問にしか、私はどうやっても見えないのですけれども、今の説明と矛盾をお感じにならないでしょうか。
(文化振興課長) どこからの削減というのが、少し問題だと思うのですけれども、例えば市が上限額を今回設定させていただいておりますけれども、これが3億9,900万円、単年度で上限額を見ております。これに対して、例えば3つの団体ともにそれを下回った提案が出ているというところで、まずその判定基準として、提案額が市の基準額よりも下にあるというのが、一つの削減努力していると見なせる部分です。
 ただ、これが大きいか小さいかという問題は、先ほど言ったように内容の問題もあります。指定管理者をとるために、例えば事業のお金をすごく節減しているとか、いろいろな提案の仕方もあると思いますけれども、そういった意味で、繰り返しになりますが、安かろう悪かろうという削減ではなく適正な削減であれば、これは評価できるものだと委員の皆さんは判断したと思います。
 この提案のプレゼン資料を見ると、さまざまな方法で経費削減のプランを書いてあるわけです。そうすると、これはどんなにこうやって力説したとしても、「ああ、これは実現性が乏しいな」ということで、たった5点のプラスしか見てもらえなかったということになるわけですね。
(文化振興課長) こちらは、やはり施設の管理経費の節減という部分なので、金額も当然重要だと思います。ただ、今言ったように、金額が大きければ点が高いというのではなくて、それは先ほど言った、ある程度の内容、収支計画書との整合性というのは見ていかなければいけないのではないかと思っております。
 ここは納得がいかないですけれども、少し先に進めます。
 今回の選考結果の講評を見ると、地域性ということが出てくるのです。選考基準にも地域性ということが書いてあるのでそうだと思うのですけれども、ここで言っている地域性というのはどういうことなのでしょうか。地元の人が出ているという地域性なのか、地元の人が見に来そうという地域性なのか、どういう意味でこの選考基準の地域性というのを挙げていらっしゃるのでしょうか。
(文化振興課長) これは、横須賀らしさ、例えば横須賀は戦後ジャズ発祥の地というのもありますので、そういった横須賀らしい公演、あとは第7艦隊の方たちの公演とかもありますけれども、そういった地域のものを生かした公演を打つとか、あとは地域の横須賀市民が参加する、例えば合唱団といったものも含めて、横須賀市民に根差したものをやっていただきたいということだと思います。
 そうすると、地元の人が見に来るという意味ではなくて、地元に関連性のあるものを興行するというほうの地域性だということですよね。そうすると、ほかの事業者も地域の方が出るような内容のものは提案されたと思うのですけれども、どうしてほかのところの評価は低くなってしまったのでしょうか。
(文化振興課長) 確かに、委員がおっしゃったように、それぞれの団体が地域と密着した提案をしていただいておりますけれども、現在、横須賀芸術文化財団がやっている、例えば合唱団とか、それからコンクールもそうですが、そういったものを大体引き継ぐという提案が多いものです。ですので、そういったものでは、やはり現状でやっている財団と同じ提案であれば、財団のほうが優秀ではないかという判断をされたのではないかと思います。
 同じものをやるといって、どうして今のところが点数が高くなってしまうのかも、私はよくわからないのですけれども。
 では、実績ということも結構上がっているので、このことも問うてみたいのですけれども、実績という意味では2通りの考え方があり得ると思うのです。芸術劇場というこの箱物を運営してきた実績という意味と、広くホールとか劇場を運営してきた実績というものと、2通りの考え方があるのだと思うのです。このことについて、選考委員の皆さんというのはちゃんと認識できていたのでしょうか。この2つを区別できていたのでしょうか。
 というのは、どうもこの総合評価のコメントを見ると、この芸術劇場という箱物の実績ばかりに目をとらわれて、他の2つがほかで上げている実績というのを、つい見逃しているのではないかとしか見えないのですけれども、その実績ということの捉え方に偏りがあったのではないかということについてはいかがでしょうか。
(文化振興課長) 実績を余りにも過大に評価したとは思っておりません。横須賀市の芸術劇場ですので、当然、横須賀らしいものをやっていただきたいというのと、あと横須賀から発信していくというものも必要だと思います。そういった意味では、実績の考え方としては、今、委員がおっしゃった地域のものと、あと、それぞれがほかの市町村でやっている実績、両方を見て評価はしていると思います。
 双方見ていらっしゃるということなのですけれども、この評価の講評を見る限り、どうしてもやはり芸術劇場というところの実績ばかりを重く見ているように見えてしまうのです。
 具体的にどういうことかというと、芸術文化財団のところの講評には、「現指定管理者として、管理実績から安定性、信頼性が期待でき」と書いてあるわけです。こう言われてしまうと、当然ほかのところには芸術劇場を運営した実績がないわけですから、この芸術文化財団にだけ信頼性が期待できて、ほかの2者には信頼性が期待できないということになってしまうわけです、この言い方だと。これだと、やはり適切ではないのではないでしょうか。
(政策推進部長) ほかのところが、適性がないということではなくて、特にこの財団のところの評価として、安定性、実績があると申しております。ほかのところがないと言っているわけではないので、この財団の評価として、安定性があると申し上げているわけで、そこのところは誤解ないようにしたいと思います。
 では、あと、駐車場の件についても伺いたいのですけれども、キョードー東京のところの講評を見ると、「事業提案書に駐車場事業に関する内容は示されていない」と書いてあるのですけれども、このキョードー東京は、サンシャインシティというこの芸術劇場よりも相当大きなところの駐車場の管理をやっている実績があるらしいのです。そのことは、プレゼンテーションの中でもしっかりと申し上げたと、これは藤野議員も指摘されていましたし、私もそう聞いているのですけれども、であれば、どうしてここの講評に書いてあるように、「駐車場事業に関する内容は示されていない」と書かれてしまうことになるのでしょうか。
(文化振興課長) 基本的な評価は、提案書がもとです。プレゼンテーションも、当然その一部ではありますけれども、提案者は提案書に書かれていないことをプレゼンテーションでお話ししました。それでは駐車場のことが何もわからなかったので、委員から質問させていただいて、それで実際はこうやりますというお話を聞いたわけで、提案書自体にはほとんどふれられていないので、どういう管理をするのかというのは判断できなかったということです。
 このJTBCのほうの評価で、芸術普及事業を主催事業から共催事業へシフトするという話があって、これによって事業費を大幅に削減する提案だけれども、これは公演の質の低下とか地域の特色ある公演企画の減少などが懸念されるということが書いてあるのですけれども、主催だったものを共催にすることで、どうして質が下がるのですか。
(文化振興課長) 主催と共催の違いというのは、それぞれ考え方があると思いますけれども、主催公演というのは、例えば財団がやる場合であれば、買い公演であれば、その公演を丸々買って、そのチケットを全て市民の方に出せるわけです。これを共催で実施すると、基本的にはチケットの一部は割り当てられるかもしれませんが、残りはそこのプロモーターの方、公演するところが持ってしまうわけですから、そうなると、横須賀市民に出すチケットが少なくなってしまうといったことでも、要は鑑賞機会が減ってしまうという危惧はされると思います。
 今のは、市民の鑑賞機会の低下というところに対してのお話だと思うのですけれども、今、私は、そこは聞かなかったのです。3つ目にそれがありますけれども、それは指摘していなくて、私は公演の質の低下ということがここに書かれているけれども、どうして共催だと公演の質が低下してしまうのか合理的にわからないということを伺っているので、そこについてお願いします。
(文化振興課長) 共催公演ですと、やはりもとの公演を持っているところが主導した形で公演がなされるわけです。主催公演は、お金を出すところが主導して、こういう公演をしてほしい、こういうものをつくってほしいという枠の中で、公演をつくることが可能です。ですので、よりよいものをつくりたいというものであれば、それは提案者の意見がより反映されて、よいものができるということだと思います。
 これは、そうすると、主催者側である芸術劇場の管理者側の思うとおりにやることが質の向上であって、よその人がやるのは質が低いという意識があると、今の説明だと聞こえてしまうのです。
 ただ、共催だって、芸術劇場側とよそが一緒になるからといって、別に手を抜くわけではないと思うのです。どうやってお客さんを呼ぶかとか、どうやってよいものをお届けするかということで、お互いに議論し合いながらつくっていくのだと思うので、私はこの質の低下を指摘するのは、これはやはりおかしいのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
(文化振興課長) 主催というのは、基本的には自主企画が中心になってくると思います。ですので、先ほどオペラをつくったりとか、ミュージカルをつくったりというのがいろいろあると思います。ですので、繰り返しになりますけれども、決して共催の質が悪いというわけではないですけれども、自主企画のほうがよりよい公演が多くできると考えられます。
 今の説明だとわからないですけれども、どうして自主企画だとよりよい公演ができるのか。誰にとってよいかということだと思うのですけれども、主催者側にとってよい公演というだけではないですか。いかがですか。
(文化振興課長) 提案者の側は、やはり公演を打ったり公演をつくったりするときは、当然、市民のニーズなどを把握する必要性があると思います。ですので、当然、市民ニーズに合った形の公演をつくっていこうという部分があります。それで、例えばポピュラー系のようにいっぱい人が来るような公演がありますけれども、そういった公演は、例えば共催しても結構ですし、それは貸し館でやっていただいても結構だと思いますけれども、そうではなく、要するにもうからない公演も結構あるわけです。広くいろいろなジャンルの公演をやらなければいけないというのがありますけれども、もうからないような公演は、当然、自主企画のほうで、少し赤字が出るかもしれませんが、よいものを市民の方に見てもらおうという形の提案はしていけると思っております。
 今、まさに私がずっと懸念していたところの話が出たなと思っているのですけれども、私は前、市長にこの件を質疑したときに、私自身はハイカルチャーがよくて、ポップカルチャー、サブカルチャーが悪いというわけではないですよねと市長に聞いたら、市長もそうだと言っていたのです。当然、そうだと思うのですけれども、今の話だと、やはりハイカルチャー、オペラだとかバレエだとか、そういうことをやらないとやはりだめなのだと。ポップカルチャーは、お客さんは来るかもしれないけれども、それが芸術ではないのだ、みたいな意識がどこかにあるのではないですか。今の説明が仮に、バランスよくいろいろなジャンルのものをやることが必要なのだという御説明であれば、私はまだ理解できるのですけれども、少し私は今、そういう懸念を持ったのですが、いかがでしょうか。
(文化振興課長) 私の説明不足で申しわけございませんが、委員がおっしゃったように、やはり広くさまざまなジャンルを提供していくというのが根底にあって、決してポピュラーがだめということではなく、ポピュラーも提案者として必要であれば、それは自主企画公演として打っていくわけですので、それは公演の内容を差別するということではありません。
 少しその関連で伺いたいのですが、吉田市長は、これから美術館には文化・芸術の発信だけではなくて、集客施設としての役割も求められていくということを今回の定例会でもおっしゃっていましたけれども、芸術劇場についても、市長はそういう認識なのではないかと私は思っているのですけれども、その点、いかがでしょうか。
(文化振興課長) 委員がおっしゃったように、集客も必要だと思っております。
 その集客という観点で考えれば、このキョードー東京事業体とかJTBC共同事業体のほうが、集客に結びつく提案はいっぱい入っていたわけなのです。どうしてそこが評価されなかったのでしょうか。
(政策推進部長) 私は審査員ではございませんので、細かく中を見てございませんが、おっしゃるとおり、プレゼン資料を見ると、非常にポップの部分とか、私なども魅力的に感じるところがいっぱいあって、お客さんを呼べるというところでは、民間の事業者に魅力的なところがあったとは思いますけれども、審査員の皆様は、そもそも芸術劇場自体の目標、市民に文化全般にわたってそれらを普及していくという目的を考えたときに、もちろん集客も大事ですけれども、そのほかの部分も大事で、そして、それらをトータルで審査したときに、芸術文化財団に有利な点があったということだったと思いますので、今、委員がおっしゃっているように、集客施設としてのところを捨て去ってということではないので、そこのところは御理解いただきたいと思います。
 あと、この件について、専門家からも私は電話取材で話を聞いたのですけれども、よく全国のこういう公募を見渡すと、審査委員に税理士とか公認会計士とか、財政面の計画が大丈夫かどうかというのをチェックする人が入っているのが最近だと通例だという話を伺ったのです。それで、今回の資料7ページのところに、選考委員の方の名簿がありますけれども、この方々を見渡すと、どうもそれっぽい人は見当たらないような気もするのですが、その辺を見る人はどの方だったのでしょうか。
(文化振興課長) 財務内容の審査は、やはり特別に知識がないとできませんので、これは行政管理課の専門委員の税理士が専門的に分析して評価したという形です。
 ということは、この委員のほかに、そういう専門委員がいたということなのか、それとも選考基準をつくるに当たって、その人が大活躍いただいたということなのか、どちらだったのでしょうか。
(文化振興課長) 財務内容の審査をするには、やはり専門的な知識が必要ですので、専門家にお任せしてやっていただいたということです。
 そうすると、今回の選考のこの合計点の中には、その専門委員がつけた評価点も入っているということなのでしょうか。
(文化振興課長) 税理士のほうへ、それぞれの団体の財務内容、財務諸表などをお出しして、それを審査していただいているのですけれども、その結果はいただいて、それはここに反映しております。
 私、理解力がなくて少しわからなかったのですが、今のお話は、そうすると、反映されているというのは、この総合評価点合計の中に、その税理士のつけた点数も含まれているということになるのでしょうか。
(文化振興課長) 財務内容に問題点があるかどうかを税理士に判断いただいて、それを参考に委員が点をつけております。ですので、税理士がこの得点は何点とはなっておりません。
 この芸術文化財団の提案書だと、低料金で入っていただくことができるというところを非常にうたっていらっしゃるのですけれども、だからこそ、市民の鑑賞機会が多いと評価されているのだと思うのですけれども、その低料金にできる原資というのは、なぜここだけがうたえるのでしょうか。
(文化振興課長) 公益財団法人は、利益の分配ができないものです。例えば、利益が出た場合は、それは公益目的事業に還元しなさいとなっておりますので、利益が出たら、次の公演を少し安くして、市民に安くよい公演を見てもらうという提案ができるようになっております。
 そうすると、ここは非営利法人である。ほかの2者は営利法人であるからこそ、それができるのだということですね。これは確認です。
(文化振興課長) 民間が全くできないということではなく、財団は非営利法人で利益の分配はしないで、それを公益目的事業に還元するとなっていますので、その部分は民間よりはできるのではないかということです。
 私は、民間だから必ずしも高額化するとは必ずしも言えないと思っていまして、民間は民間活力で、経営努力で低減できる部分もあるので、必ずしもそこは言えないだろうなとは思っているのですが、それで、関連して、この芸術文化財団の提案資料を見ると、こんなことが書いてあるのです。民間企業が劇場を運営したらこんな懸念がありますということで、入場料が高くなってしまうのではないかとか、公演ジャンルが偏るのではないかとか、安全管理の信頼性が低下するのではないかということを言って、それで質の低下、長期的展望のない運営みたいなことが懸念されると書いているのです。
 私は、これは官尊民卑の最たるものだと思っていまして、どうして民間だと安全管理の信頼性が低下してしまうのか。これは、この財団法人が勝手に言っていることなので、もちろん文化振興課長が言っていることではないので、ここでどうこう言えないですけれども、こういうことを言っていることについて、それはおかしいのではないかということを指摘した選考委員というのはいたのでしょうか。
(文化振興課長) 委員がおっしゃったように、そこはその財団が思っている主観だと、委員も考えておりました。
 選考基準の5番目の中に、継続性という言葉が書いてあるのです。具体的に言うと、選考基準の5番目、幅広いジャンルの事業の展開、特色ある事業の企画及び実現の可能性を有しているかという基準の中に、継続性というのが2つ入ってきているのですけれども、その継続性というのはどういう意味の継続性なのでしょうか。
(文化振興課長) やはり、例えば育成に関する、今、子どもたちの合唱団などをやっていますけれども、そういったものは長い目で見ないと、成果というのが出てこないものがありますので、当然、単発で短い期間、だめだったらやめようということではなくて、やはりこれは長い期間やって、初めて成果が出るようなものであると思います。そういった意味で、コンクールもそうですが、全国的な、例えば今、横須賀市では野島稔ピアノコンクールをやっておりますけれども、そういったものも結果はすぐ出るものではなくて、何回かやって初めて全国的にも認められて、このコンクールからいろいろな若手の人たちが育っていくということが起きております。ですので、そういった意味で長い目で継続してやっていくということは必要だということでの継続性です。
 その観点でいくと、どうしてもこれまでやってきた芸術文化財団のほうが、継続性ということをもとに採点されてしまうと、有利に採点されがちだと思うのですけれども、いかがでしょうか。
(文化振興課長) 現在やっている事業をそのままやりなさいという仕様ではありません。ですので、新たな育成の提案もしていただいていると思います。そういった中で、それが長くやっていただけるかどうか、そういったものは当然評価しなければいけないと思っております。今回も、そういう部分は評価していると思います。
 今、課長がおっしゃったようなことを、それぞれの選考委員はそういう意識で採点していたのかどうかというのを、ちょっと不安に思っているのです。この継続性というところを見たら、やはり前からやっているところのほうが継続性があるとか、地域性というところ見たら、もう既に地域に根差した公演を手がけている財団のほうがよいということで採点してしまう委員がどうしてもいる可能性があると思うのです。
 ということで伺いたいのですけれども、この評価に当たっては、5段階評価になっているではないですか。「すぐれている」、「ややすぐれている」、「普通」、「やや劣っている」、「劣っている」、この5段階の評価をつける上では、このぐらいのものが優なのだとか、このぐらいのものは劣になってしまうのだというのが、共通認識として選考委員の間にあったのか、それとも、みんな鉛筆をなめなめ、「これは優かな」などという感じで丸をつけられたのか、その辺、いかがでしょうか。
(文化振興課長) これは、委員がおっしゃったように、非常に難しいところが確かにありまして、これは委員会の中でも、基本的にはどこの文化施設でもやっているようなものであれば、それは普通でしょうと。ただ、そうではなく、今やっていても、ほかの劇場とか文化施設ではやっていないものをやっていれば、それはすぐれていると評価してよいのではないでしょうか、というお話はさせていただきました。
 私は、今回のこの選考委員の方々の選考自体は、疑義を挟むことは全くできないと思っているのですけれども、ちゃんと公正に選考してくださったとは思うのですが、ただし、その選考するに当たっての基準が、やはり今のお話だとまちまちの部分があって、どうしてもしっかりとした評価がされにくい部分もあったのではないかということは、今のお話を聞いて懸念しているところです。
 質疑としては以上です。言いっ放しで終わってしまうと、言い残したことがあるかもしれないので、所見があれば伺います。
(政策推進部長) この審査につきまして、いろいろな可能性というか、御質疑をいただきました。基本的には、各委員に事前に、どうしても人の審査することですから、どうしても全員が全員、同じ基準でというのは難しいかもしれませんが、なるべくそれがないように、事前の委員会で打ち合わせもしておりましたし、そして6人の委員が審査をするわけですから、その辺のところは委員がきちんと公平に、基準に従ってこの審査をしたのだということは、御理解をいただきたいと思います。

見出し

平成25年3月1日(第1回定例会)本会議

 続いて、横須賀芸術文化財団への出資金の引き上げについて伺います。
 よろしければ、参考資料の1の表もあわせてごらんください(資料掲示)。
 かつて私は、このような一般質問をしました。生涯学習センターの指定管理者の公募では、生涯学習財団1者しか応募がなかった。市から4億円も出資してもらっている外郭団体と同じ土俵で戦おうなどという民間企業などいない。恐らく芸術劇場の指定管理者の公募でも、市から11億円もの出資を受けている芸術文化財団1者しか応募はないのではないか、そのような質問をしました。
 ところが、ふたをあけてみれば、昨年の公募には民間企業が2者も応募しました。私の不明を恥じるとともに、予測がうれしい方向に外れたことを素直におわびしたいと思います。
 さて、この件、結果はどうだったのか。
 芸術文化財団が、民間企業2者を退け、引き続き選ばれました。もともと、この財団には出資金の運用益が年間1,000万円以上も入ってくるなど有利な立場にあり、そもそも公平な条件ではなかった。とはいえ、選考委員会は厳正な審査のもとで公明正大に選考なさったものと、私は信じています。中には、選考委員の審査自体は適正だとしても、そもそもの選考基準が外郭団体に有利なようにお手盛りになっていて、出来レースだったのではないかなどと疑う方もいるようですが、根も葉もないうわさであることを祈っています。
 さて、この公明正大な選考結果を受けて、気づいたことがあります。この財団には、有力な民間企業2者にも負けない競争力があったということです。興業の世界で働いてこられた藤野議員が、前回の定例会で非常に優秀、無難に終始する外郭団体よりもすぐれているところが多々あったと評価した企業にも勝った、このことを重く見たいと思います。
 そこで、私は思いました。もう十分ひとり立ちできる。独立させてあげようというわけです。つまり、出資金というくびきを外してあげて、外郭団体から純粋な民間団体へと卒業させるわけです。この8年の契約期間で準備していただき、次回の選考の前に11億円を引き上げてはいかがでしょうか。横須賀市も、懐事情が厳しい折です。11億円もの大金が戻ってくれば、吉田市長の大好きな借金返済に回すこともできます。
 また、吉田市長も、芸術劇場問題については、せいぜい指定管理者の選考を指名から公募に変えた程度の実績しか、実は残せていないわけです。しかも、その削減見込み額も、たかだか年間3,200万円です。ついては、任期も終わりに近づいた今、資本金引き上げという抜本的な対策を決断いただき、それなりの実績を残してから任期を終えていただくと、いろいろな意味でよろしいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

(吉田市長)) 次に、横須賀芸術文化財団への出資金の引き上げについて御質問をいただきました。
 横須賀芸術文化財団は、公益財団法人として事業活動を行うに当たり、文化及び芸術の振興を目的とする公益目的事業比率が50%以上であることを義務づけられて、収益事業について制限が課せられています。
 したがいまして、出資金は安定した公益目的事業を実施するためには必要な原資となっています。
 しかしながら、公益財団法人のメリットとして、個人や法人からの寄附金の税制上の優遇措置を受けられることから、寄附金の活用についての検討も必要であり、次期指定管理者の公募の際に財団からもそのような提案を受けています。
 今後、出資金のあり方については、財団の経営状況や寄附金の活用等の動向を踏まえ、財団と協議してまいります。
 次に、芸術劇場の件について移っていきたいと思います。
 この芸術文化財団についてなのですけれども、市長は前に、汗をかき、血のにじむような努力を行ってきたということを評されていて、その結果、今回こうやってかち取られたのだと思うのですけれども、これだけ競争力があれば、もう民間としても十分やっていける実力はあると思うのですが、その実力について市長はどう思いますでしょうか。
(吉田市長) 当然、今回3事業者の中から1事業者選ばれたわけですから、その競争力というのは高いというふうに思います。
 私もそう思うのです。だから、それだけ競争力があれば、もはや外郭団体としておく合理的な理由というのはもうないのではないかと思っているのですけれども、いかがでしょうか。
(吉田市長) 今回、財団法人改革の中で、この財団は公益財団法人を選びました。公益財団法人を選ぶということは、事業の半分は公益活動に充てなければいけないということになると思います。そういう意味では、この横須賀芸術文化財団が担う公益的な役割というのは市としてもしっかりと見なければいけないと思っています。
 公益的な役割を担っているということなのですけれども、この財団は、芸術劇場関連の事業以外はほとんどやっていないわけです。そうすると今度、芸術劇場関連の事業の半分以上が公益的な活動だということになるのだと思うのですけれども、だとすれば、それは何で民間も含めた公募にしたのですか。公募にするということは、民間でも公益を担えるという意味だと思うのですけれども、いかがでしょうか。
(吉田市長) もちろん、民間でも公益的な活動を担っていただきたいと思っています。ただ、公益財団としての性格を私は申し上げていたわけで、その50%の活動は公益活動に充てなければいけない。劇場絡みというふうにおっしゃいましたけれども、若手の育成など、そういった点でもこの新しい指定管理者には少々取り組んでいただきたいというふうに思っています。
 念のため確認ですけれども、この財団は別に横須賀市の仕事だけではなくて、よそのまちの、よその施設の指定管理者になることもできるわけです。どうでしょうか。
(吉田市長) それはできると思います。
 ただ、横須賀市から出資を受けている外郭団体だと、やはりよその仕事というのは実際上、とりにいきにくいのだと思うのです。よその仕事を幾つも持っていて、そのうちの一つの横須賀市の仕事だけがとれなかったというのだったら、その財団も何とか乗り越えられると思うのです。でも、収入源が横須賀市のこの事業しかなくて、それがもし今回とれなかったら大変なことになっていたと思うのです。よそでは、とれなくて責任を感じて自殺してしまった方もいるという話を聞きますけれども、やはりそういう状態に追い込んでいることというのは私は、かわいそうだと思うのです。
 だから、事業を多角化したり、分散化したりするためにも、出資していて公益活動に縛っていてはそういうことはできにくいと思うのです。だから、くびきを外してあげることは財団のためになると私は思うのですけれども、いかがでしょうか。
(吉田市長) 1問目の答弁でも申し上げましたけれども、今回は財団から寄附などを受けるメリット等、税制上の優遇措置があるということで、提案の中でもそういった活動をしていきたいというお話がありました。
 そうした中で、この財団の自立ということについては、この出資金の引き上げについても含めてよく協議をしていきたいと思います。
 先ほどの答弁でも私は、はっきりわからなかったのですけれども、今のお話は、よそからの寄附金も集めていって、いずれは出資金を引き上げるということでいいのでしょうか。
(吉田市長) やはり財団としての財政運営の経営状況というのを見ながら判断しなければいけないと思いますので、よく財団側と協議をしていきたいと思っています。
 先の話は一旦置いておいて、今回のことを少し考えてみたいのですけれども、先日市長は、出資の有無で競争に不公平が生じるとは考えていませんという答弁をされたのです。でも、頭脳明晰な市長ですから、本当はわかっているのだと思うのです。これはやはり不公平だと思うのです。
 この財団は年間1,128万円の運用益が入ってきていると。これはほかの財団はゼロですから、もしほかの財団も同じだけの運用益が入ってきていれば、指定管理をその分下げることができたということです。政策推進部長に、よかったら答えていただきたいのですけれども、この指定管理料というのは選考基準に入っていましたでしょうか。
(吉田市長) 政策推進部長から答弁させます。
(政策推進部長) 財政という点で、指定管理料についても当然、考慮されております。
 そうですよね。選考基準に入っていると思うのです。そうすると、では、ほかの2者は運用益がない分、やはり不利だと思うので、この指定管理料の評価に当たってはその分のげたをはかせてあげたりはされたのでしょうか。
(吉田市長) 政策推進部長から答弁させます。
(政策推進部長) げたをはかせたという意味をどう解釈していいかわかりませんが、当然、利益についてを考慮したかということにつきましては、考慮しておりません。
 やはりそのお話を聞くと、スタートラインがそろっていなかったのではないか、競争条件がそろっていなかったようにも思うのです。私はやはりこれは不公平なのだと思うのですけれども、ただ、次回はこれを解消することを約束してくれたら今回は目をつぶろうと思うのですが、次回までにはこの状態は解消してくださいますでしょうか。
(吉田市長) あくまで財団の経営状況というのも見なければいけないと思っているので、今ここで約束せよと言われたら約束はできません。
 今回の選考基準を見ると、450点満点の評価のうち経費の部分というのは50点しか見られないのです。ほかは110点とか100点とかなのですけれども、経費の部分が50点で、民間と今回の財団とで一番差がついた部分ではあったのですけれども、余り差が出ないのです、ここは50点しかないので。
 だから、私、別に今回お手盛りだったなどと言うつもりはないですけれども、将来、次回の選考のときに出資金を引き上げることにしておかないと、仮に次の選考のときに財団が選ばれなかったらこの出資金が目減りしてしまったりすることもあるかもしれないし、あと、財団をつぶさないようにということで選考基準を細工して出来レースにしようという職員が出ないとも限らないと思うのです。だから、こういうおかしな状態はなくしておいたほうがいいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
(吉田市長) これまでもこの横須賀芸術文化財団は原資に手をつけるということはしてきませんでした。そういう意味で、この出資金について、その取り扱いは今後の経営状況を見ながらよく財団と協議をしていきたいと思っています。
 そもそも話をしたいのですけれども、芸術劇場を指定管理者に任せるときに、私自身は全部を指定管理にする必要はなかったのではないかと思うのです。施設の管理運営業務とか芸術育成事業とかは市で持ち続けてもよかったのではないかと思うのです、公益性が高いから。芸術普及事業は完全に民営化したほうがよかったのだと思うのです。というのは、そこは一番高度なノウハウが必要なところなので、そこはやはり民間の力をきちんとかりればよかったと思うのです。ただ、今、ノウハウも余りなかった外郭団体に任せてお茶を濁してしまったように思うのです。
 だから、最初から指定管理の方法を見直していれば、芸術文化財団が指定管理をとれなかったらどうしようとか、ほかに民間の応募がなくて1者しかなかったらまた小林から出来レースと言われてしまうのではないかとか、そういうふうに政策推進部長が胃を痛めることもなかったのではないかなと思うのです。だから、私は、何でも民間委託すればいいと思わないのですけれども、委託の方法自体を見直したほうがよかったのではないかということをお思いにならないでしょうか。
(吉田市長) 施設の運営管理を指定管理者に委託する上で、指定管理にお願いする上で、どの部分まで指定管理に任せて、どの部分は直営として持ち続けるかという議論はあって当然だと思います。
 あって当然だということなのですけれども、私は、この話題を前にも扱っていますけれども、そのときも指定管理に任せる内容自体見直さなければだめだということを私は指摘したはずなのです。多分、私のこの大胆な提案は受け入れがたいだろうから、何とか知恵を絞って新しい案を考えてはどうかということを言っていたのですけれども、あれだけ言ったのだから、今回の選考では多少、委託する内容を見直した上で選考をかけるのかと思っていたら、ほぼそのままの内容で公募をかけてしまったわけです。公募にしたほうがサービスもよくなるし、管理料も減るからということでそうされたのですけれども、もう少し発想力を使ったらよかったのではないかと。市長自身には別になくてもいいと思うので、職員にもう少し知恵を絞ってもらってもよかったのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
(吉田市長) 今回、この指定管理を公募するに当たって職員もかなり知恵を絞ったのではないかと思っています。というのも、仕様を決める段に当たっては、やはり財政的にどれだけ公募にするメリットというのを出せるか、そして、劇場としての価値を低めずに仕様を書き込むことができるか、そういった工夫をかなりしたのではないかというふうに思っています。

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